Despertar à Vida — J. Krishnamurti
A urgência de uma mudança psicológica
Tradução para o português do Brasil

Dar-se conta

Interlocutor: Gostaria de saber o que você quer dizer com «ser consciente» ou com «dar-se conta», porque com frequência você disse que «dar-se conta» é, na realidade, do que trata o seu ensinamento. Tentei compreendê-lo ouvindo suas palestras e lendo seus livros, mas parece que não avanço muito. Sei que não se trata de uma prática e entendo por que você rejeita com tanta veemência qualquer prática, exercício, sistema, disciplina ou rotina, seja qual for sua natureza.

Vejo a importância disso porque, caso contrário, torna-se algo mecânico e no final a mente se embota, torna-se estúpida.

Gostaria, se me permite, que explorássemos juntos e até o fim o que significa «ser consciente». Você parece dar um significado especial e mais profundo a esse conceito e, no entanto, a mim me parece que o tempo todo somos conscientes do que está acontecendo; sei perfeitamente quando estou com raiva, quando estou triste e quando estou alegre. Krishnamurti: Pergunto-me se somos realmente conscientes da raiva, da tristeza e da alegria, ou só somos conscientes delas depois que aconteceram.

Vamos começar como se não soubéssemos nada sobre o assunto, do zero. Não façamos nenhuma afirmação, seja dogmática ou sutil, mas antes exploremos essa questão; se a abordarmos com profundidade suficiente, ela nos revelará um estado extraordinário que a mente provavelmente nunca tocou ou uma dimensão que o ser consciente superficial nunca alcançou.

Então comecemos pelo superficial e avancemos a partir daí.

Com nossos olhos vemos, com nossos sentidos percebemos as coisas que nos rodeiam, a cor da flor, o beija-flor libando a flor, a luz deste sol californiano, os milhares de sons de diferentes intensidades e sutilezas, a profundidade e a altitude, a sombra da árvore e a árvore mesma.. Igualmente sentimos nossos corpos, que são os instrumentos destas diferentes classes de percepções, de percepções sensoriais. Mas se estas percepções se mantêm em seu nível superficial, não há confusão de nenhuma classe: essa flor; essa trinitária, essa rosa, estão aí e isso é tudo, não há preferência, comparação, aceitação nem rejeição; simplesmente a coisa está diante de nós sem nenhuma complicação psicológica. Bem, está suficientemente clara a noção de percepção sensorial ou do «dar-se conta» externo? Essa percepção sensorial, mediante o uso de todos os instrumentos da tecnologia moderna, poderíamos estendê-la até as estrelas, até as profundezas do mar e até as remotas fronteiras da observação científica. — Sim, creio que o entendo.. K: Assim pois, vê-se a rosa, todo o universo, as pessoas que há, a própria esposa, se a tem; as estrelas, os mares, as montanhas, os micróbios, os átomos, os nêutrons, esta sala, a porta; realmente estão aí.

Agora bem, o passo seguinte é o que se pensa acerca destas coisas ou o que se sente em relação a elas; ou seja, a resposta psicológica às mesmas, e a isso chamamos pensamento ou emoção.. Portanto, o ser consciente externamente é uma coisa bastante simples: a porta está aí; mas a descrição da porta não é a porta, e quando alguém se envolve emocionalmente na descrição não a vê. Esta descrição pode consistir numa palavra, num estudo científico ou numa resposta emocional forte, mas nada disso é a

DESPERTAR PARA A VIDA

própria porta.. É muito importante compreender isto desde o mesmo começo, porque se não o fazemos, cada vez estaremos mais confundidos.

...ser psicológico, e daqui surgem todas as contradições e divisões. Você está seguro de perceber tudo isso? No dar-se conta da árvore não há avaliação, mas quando surge uma resposta à árvore, quando se julga com agrado ou desagrado, então, a partir desse dar-se conta, estabelece-se uma divisão em termos do «eu» e do «não-eu», em que o «eu» é diferente da coisa observada, e o «eu», ao se relacionar, responde segundo as lembranças e experiências do passado. Logo, pode haver um dar-se conta, uma observação da árvore, sem que surja nenhum julgamento? E se surge, é possível observar a resposta, as reações, sem nenhum julgamento? Dessa maneira eliminamos o princípio da divisão, o princípio do «eu» e do «não-eu», tanto se olharmos para a árvore como se olharmos para nós mesmos. I: Estou tentando segui-lo. Vejamos se estou correto.

Existe o dar-se conta ou ser consciente da árvore, isso eu entendo; além disso, existe uma resposta psicológica à árvore, isso também entendo; e a resposta psicológica vem das lembranças e das experiências do passado, como o agradável e o desagradável, o que cria a divisão entre a árvore e o «eu». Sim, creio que entendo.

K: Está tão claro como pode ser a árvore em si mesma, ou se trata simplesmente de uma clareza baseada na descrição? Lembre-se de que, como dissemos antes, a coisa descrita não é a descrição. O que você captou, a coisa ou sua descrição? I: Creio que foi a coisa.

K: Portanto, quando olhamos o fato, não está o «eu», que é apenas a descrição; na percepção de qualquer fato não está o «eu». De modo que, ou está o «eu» ou está o perceber, não podem existir ambos; porque o «eu» é o não-perceber, o «eu» não pode perceber, não pode ser consciente.


I: Permite-me interromper a conversa agora? Creio que captei, mas tenho necessidade de deixar que penetre profundamente. Posso voltar amanhã?

Interlocutor: Parece-me que de verdade compreendi não só verbalmente o que você disse ontem. Existe o dar-se conta da árvore e também da resposta condicionada à árvore.

Essa resposta condicionada é conflito, é a ação da memória e das experiências do passado, é o agradável e o desagradável, é o preconceito. Também compreendo que essa resposta condicionada, que é o preconceito, engendra o que chamamos de «eu» ou o censor.

Vejo claramente que o «eu», o «mim», se manifesta em qualquer relação; no entanto, existe um «eu» que não dependa de nenhuma relação? Krishnamurti: Vimos quão tremendamente condicionadas são as nossas respostas.

Sua pergunta sobre se existe um «eu» que não dependa de nenhuma relação torna-se especulativa enquanto não estivermos livres dessas respostas condicionadas, entende? Portanto, nossa primeira pergunta não deve ser se existe ou não um «eu» independente das respostas condicionadas, mas sim: pode a mente, na qual estão incluídos todos os nossos sentimentos, estar livre desse condicionamento que é o passado? O passado é o «eu», não há «eu» do presente, e enquanto a mente funcionar no passado existirá o «eu». A mente é o passado, a mente é esse «eu». Não podemos dizer que existe a mente e o passado, não importa se é de alguns dias ou de dez mil anos; por isso perguntamos: pode a mente em si mesma libertar-se do passado? Há várias questões contidas nisso, verdade? Em primeiro lugar está o dar-se conta do externo; depois, o dar-se conta da resposta condicionada; em seguida vem o dar-se conta de que a mente é o passado, de que a mente é a resposta condicionada, e fi

). KRISH N A M U R! I

nalmente está a pergunta de se a mente mesma pode libertar-se do passado. Portanto, o dar-se conta de tudo isso é uma ação unitária, porque não há conclusões. Quando dizemos que a mente é o passado, isso não é o resultado de uma conclusão verbal, mas a percepção real de um fato.

Os franceses têm a palavra constatation para expressar essa percepção de um fato. Então, quando perguntamos se a mente pode estar livre do passado, — é o «eu», o censor, que é o próprio passado, que faz a pergunta? Pode a mente libertar-se do passado? K: Quem faz a pergunta? A faz essa entidade que é a resultante de muitos conflitos, recordações e experiências, ou surge a pergunta por si mesma como consequência da percepção do fato? Se o observador é o que faz a pergunta, o observador está tentando escapar do fato, que é ele mesmo, porque diz: «Vivi durante muito tempo com dor, com dificuldades, com sofrimento, e desejaria ir além dessa constante luta». Se esse é o motivo da pergunta, está buscando escapar para algum refúgio.

Portanto, ou se enfrenta o fato ou foge dele, e tanto a palavra quanto o símbolo constituem uma fuga; de fato, apenas fazer essa pergunta já é um escape, não é verdade? Sejamos conscientes de se essa pergunta é ou não um escape, porque se é um escape é tagarelice, mas se não existe um observador há silêncio, o que é negar por completo a totalidade do passado. Neste ponto estou confuso.

Como posso eliminar o passado em poucos segundos? K: Devemos ter presente que estamos falando e investigando o fato de nos darmos conta.

Ou seja, temos a árvore e a resposta condicionada à árvore, que é o «eu» relacionando- i


se, o «eu» que é o próprio centro do conflito; a partir daí, é esse «eu» que faz a pergunta, sendo, como dissemos antes, a própria estrutura do passado? Se a pergunta não é formulada a partir da estrutura do passado nem formulada pelo «eu», então não há intervenção alguma do passado; mas se a estrutura é a que faz a pergunta, está agindo em relação ao fato do que ela é em si mesma, tem medo de si mesma e age para escapar de si mesma. No entanto, quando a estrutura não é a que formula a pergunta, deixa de agir em relação a si mesma. Recapitulando: existe a árvore, está a palavra que é a resposta à árvore, a qual é o censor ou o «eu» que vem do passado, e em seguida surge a pergunta.

Posso escapar de todo esse turbilhão e agonia? Se é o «eu» que faz a pergunta, está perpetuando a si mesmo. Portanto, ao me dar conta disso, deixo de formular a pergunta! Ao me dar conta e ver todas as implicações, não posso formular tal pergunta, e não a formulo porque vejo a armadilha.

Portanto, dá-se conta de que toda essa percepção é superficial? Esse dar-se conta é o mesmo que apenas vê a árvore. I: Existe alguma outra classe de percepção? Tem o dar-se conta alguma outra dimensão? K: Novamente, devemos ter cuidado, devemos ter muito claro que estamos fazendo essa pergunta sem nenhum motivo, porque se existe algum motivo caímos outra vez na armadilha da resposta condicionada.

Quando o observador está em completo silêncio, sem que o tenhamos forçado a estar em silêncio, indubitavelmente surge uma qualidade distinta de dar-se conta. I: Diante de qualquer circunstância, que classe de ação pode surgir sem o observador, que pergunta ou que ação? K: De novo, está fazendo essa pergunta desta margem

KRISHNAMURTI

do rio ou da outra margem? Se estivesse na outra margem não faria tal pergunta, mas se está nesta margem sua ação será deste lado, de modo que deve dar-se conta desta margem com toda a sua estrutura, sua natureza e suas armadilhas, porque tentar escapar dessas armadilhas é cair em outra armadilha.

[Que monotonia letal há em tudo isto! O dar-se conta nos revelou a natureza da armadilha e, portanto, daí surge a negação de todas as armadilhas; em consequência, agora a mente está vazia do «eu» e das armadilhas.

Essa mente tem uma qualidade distinta, uma dimensão diferente do dar-se conta: neste dar-se conta não se está consciente de que se dá conta.

I: Pelo amor de Deus, isto é demasiado difícil.

O senhor diz coisas que parecem certas e verdadeiras, mas ainda não cheguei até lá. Poderia expressá-lo de forma diferente e tirar-me da minha armadilha? K: Ninguém pode tirá-lo da sua armadilha, nenhum guru, nenhum mestre, nenhuma droga, nenhum mantra, ninguém, nem eu mesmo; em especial eu. Tudo o que tem a fazer é dar-se conta do princípio ao fim, não se distrair no meio do caminho, porque essa nova qualidade de dar-se conta é atenção, e nesta atenção não existe fronteira alguma estabelecida pelo «eu». Esta atenção é a expressão mais alta da virtude e, portanto, é amor, é inteligência suprema; mas essa atenção não pode existir se não formos sensíveis à estrutura e à natureza dessas armadilhas criadas pelo homem.

«-Existe Deus?

Interlocutor: Realmente desejaria saber se Deus existe; porque se não existe a vida não tem sentido.

Como o homem não conhece a Deus; ele o inventou através de milhares de crenças e imagens. A divisão e o medo engendrado por todas essas crenças separaram o homem do seu próximo, e para escapar da dor e da desgraça ocasionadas por essa divisão, o homem inventa ainda mais crenças; por isso, a desgraça e a confusão, que vão aumentando, o consomem. Como não sabemos, acreditamos. Agora bem, posso conhecer a Deus? Fiz esta pergunta a muitos santos, tanto na Índia como aqui, e todos eles deram importância à crença, ou seja, «creia e então saberá; sem crer nunca saberá». Qual é a sua opinião? Krishnamurti: «É necessário crer para descobrir? Aprender é muito mais importante do que saber; aprender o que é a crença é terminar com a crença, e quando a mente está livre de crenças, então pode olhar.

O que ata é o crer ou o não crer, porque ambos são iguais, são o anverso e o reverso da mesma moeda; portanto, podemos descartar completamente a crença positiva e a negativa, porque o crente e o não crente são o mesmo.

Se realmente fizermos isso, a pergunta sobre se Deus existe tem um significado muito distinto.

A palavra deus; com toda a sua tradição, suas memórias, suas conotações intelectuais e sentimentais, não é Deus; a palavra não é o real.

Assim, pode a mente estar livre da palavra?

J. KRISHNAMURTI

I: Não sei o que isso quer dizer.
K: A palavra é a tradição, a esperança, o desejo de encontrar o absoluto, o esforço em busca do supremo, o movimento que dá vitalidade à existência; por isso a palavra em si mesma se torna o supremo.

No entanto, vemos que a palavra não é a coisa. A mente é a palavra e a palavra é pensamento.
I: Está me pedindo que me desfaça da palavra? Como posso fazer isso? A palavra é o passado, é a memória; a esposa é a palavra e a casa é a palavra. No princípio era a palavra. A palavra também é o meio de comunicação e de identificação.

Seu nome não é você, mas sem o seu nome não posso perguntar por você.

E agora está me perguntando se a mente pode estar livre da palavra, ou seja, pode a mente estar livre da sua própria atividade?
K: No caso da árvore, o objeto está diante dos nossos olhos e por acordo universal a palavra se refere à árvore, mas quanto à palavra deus, não há nenhuma evidência, de maneira que cada pessoa pode criar a sua própria imagem a respeito daquilo do qual não há constância. O teólogo o faz de uma maneira, o intelectual de outra, e tanto o crente como o não crente o fazem mediante as suas próprias e diferentes modalidades. A esperança engendra uma crença e depois tenta encontrá-la, mas essa esperança surge da angústia, da amargura de tudo o que vemos ao nosso redor neste mundo; portanto, a esperança nasce da angústia e ambas são as duas faces da mesma moeda.

Contrariamente, a falta de esperança é o inferno, e esse medo do inferno reforça a esperança e dá origem à ilusão.

Assim, a palavra nos leva à ilusão e em nenhuma circunstância a Deus. Deus é a ilusão que adoramos, e o não crente cria a ilusão de outro Deus ao qual também adora, como pode ser o Estado, alguma utopia ou algum livro que, segundo ele, contém toda a verdade; por isso nos perguntamos se alguém pode estar livre da palavra e de sua ilusão. I: Devo meditar sobre isso. K: Se não existe a ilusão, o que resta? I: Apenas "o que é". K: "O que é" é o mais sagrado. I: Se "o que é" é o mais sagrado, então a guerra, o ódio, o desordem, a dor, a avareza e o saque são o mais sagrado.


Se for assim, não devemos falar de nenhuma mudança.

Se "o que é" é sagrado, então qualquer assassino, ladrão ou explorador poderia dizer: "Não me toque, o que estou fazendo é sagrado". K: A própria simplicidade dessa afirmação, "'o que é' é o mais sagrado", nos induz a um grave erro, porque não vemos a verdade que ela encerra. Se você vê que "o que é" é sagrado, então não matará, não promoverá guerras, não gerará esperanças nem explorará; mas se fez todas essas coisas, não pode alegar imunidade contra uma verdade que violou.

O homem branco que diz ao negro revoltoso: "Não interfira", "não incendeie", "'o que é' é sagrado", na verdade não viu, porque se tivesse visto, o negro seria sagrado para ele e então não haveria necessidade de queimar nada. Portanto, se cada um de nós vê essa verdade, haverá uma mudança; ver a verdade é a mudança.

I: Vim aqui para descobrir se existe Deus, e você está me confundindo mais. K: Você veio perguntar se existe Deus, e nós dizemos que a palavra nos leva à ilusão que adoramos, e por essa ilusão

J. KRISHNAMURTI I

estamos dispostos a nos destruirmos uns aos outros; mas quando não há ilusão, "o que é" é o mais sagrado. Observemos agora o que realmente acontece. Em certo momento, "o que é" pode ser o medo, uma profunda angústia ou uma alegria passageira; essas coisas mudam constantemente. E também existe o observador que diz: "Tudo o que está ao meu redor muda, mas eu permaneço permanente". No entanto, isso é um fato? É isso que realmente acontece? Não está o observador também mudando, ou seja, somando e subtraindo de si mesmo, modificando-se, ajustando-se, tornando-se ou não tornando-se? De modo que tanto o observador quanto o observado estão em constante mudança.

"O que é" é mudança, isso é um fato.

Isso é «o que é». Então, o amor é mutável? Se tudo é um movimento de mudança, o amor não é também parte dessa mudança? E se o amor é variável, posso então amar uma mulher hoje e amanhã me deitar com outra? K: Isso é amor, ou você está dizendo que o amor é distinto de sua expressão, ou que você dá mais importância à expressão do que ao amor, criando assim contradição e conflito? Pode o amor ficar preso na roda da mudança? Se for assim, então o amor também poderia ser ódio, o amor seria ódio.

Somente quando não há ilusão, «o que é» é o mais sagrado; quando não existe a ilusão, «o que é» é Deus ou qualquer outro nome que queiramos dar-lhe.

Portanto, não importa o nome que lhe demos.

Deus existe quando o «você» não está, e se o «você» está, Deus não existe; se o «você» não está, surge o amor, e se o «você» está, não há amor.

O medo

Interlocutor: Durante um tempo tomei drogas, mas agora estou livre delas; no entanto, por que estou tão temeroso de tudo? Pelas manhãs acordo paralisado pelo medo; mal consigo me levantar da cama.

Tenho medo de sair de casa e também de permanecer dentro.

Enquanto dirijo meu automóvel, subitamente o medo me assalta e passo o dia todo suando, nervoso, apreensivo, e ao final do dia estou completamente exausto. Algumas vezes, embora muito raramente, deixo de ter medo enquanto estou na companhia de alguns poucos amigos íntimos ou na casa de meus pais; então me sinto tranquilo, contente e completamente relaxado.

Enquanto vinha hoje no meu automóvel, tinha medo de me reunir com você, mas conforme subia pela estrada e caminhava até a porta, de repente perdi o medo, e agora estou sentado nesta agradável e tranquila sala. Sinto-me tão contente que gostaria de saber do que pude ter medo.

Nestes momentos não tenho medo, posso sorrir e lhe dizer de verdade: «Alegro-me muito em vê-lo»; mas como não posso permanecer sempre aqui, sei que quando eu for embora a nuvem do medo me envolverá de novo.

Este é o meu problema. Visitei muitos psiquiatras e analistas; tanto aqui como no estrangeiro, mas eles apenas sondam minhas lembranças da infância e estou cansado disso, porque o medo não desapareceu em nenhuma de suas formas.


Krishnamurti: Esqueçamos as lembranças da infância e todas essas tolices, e vejamos o presente. Você está aqui e diz que agora não tem medo; por enquanto está contente e não pode imaginar o medo que sentia.

Por que não tem medo agora? Deve-se a esta sala tranquila, clara, bem proporcionada, mobiliada com bom gosto, e à sensação do calor das boas-vindas que sente? É por isso que não sente medo agora? I: Em parte é assim.

Talvez se deva também a você. Eu o ouvi na Suíça, ouvi-o aqui e sinto uma amizade profunda por você. Mas não quero depender de casas bonitas, de ambientes acolhedores e de bons amigos para deixar de ter medo. Quando visito meus pais, sinto essa mesma acolhida calorosa; no entanto, isso não acontece na minha casa.

A maioria das famílias está morta por causa de suas pequenas atividades limitadas, de sua hipocrisia e da vulgaridade de falar tolices em voz alta.

Estou cansado de tudo isso. No entanto, quando as visito e encontro cordialidade, por um tempo me sinto livre desse medo. Os psiquiatras não podem me dizer a que se deve esse medo que experimento.

Chamam-no de "medo flutuante". É um abismo sem fundo, escuro e horrível. Gastei muito dinheiro e tempo em análises psiquiátricas e realmente não me ajudaram em nada. Então, o que devo fazer? K: Por ser sensível, você não precisa de certo refúgio, certa segurança, e como não pode encontrá-la, tem medo deste mundo monstruoso? Você é sensível? I: Sim, creio que sou; talvez não no sentido que o senhor aponta, mas sou sensível. Não gosto do ruído, do bulício, da vulgaridade desta vida moderna, nem da ênfase com que hoje em dia e em toda parte nos apresentam o sexo, assim como ter que lutar abrindo caminho para obter uma pequena e detestável posição. Na verdade, estou temeroso de tudo isso, não porque me sinta incapaz de lutar nem obter uma posição por meu próprio esforço, mas porque tudo isso me adoece e me enche de temor.


K: A maioria das pessoas sensíveis necessita de um refúgio tranquilo, um ambiente amigável e acolhedor; pode ser que elas mesmas o gerem ou dependam de outros que possam oferecê-lo: a família, a esposa, o marido, o amigo... Você tem algum amigo assim? I: Não. Sinto medo de ter um amigo dessa classe, de depender dele. K: De modo que a questão é: sendo sensíveis, necessitamos de certo refúgio e dependemos de outros para que nos ofereçam essa proteção. De maneira que temos a sensibilidade e a dependência.

Frequentemente as duas andam juntas, e no depender de outro há o temor de perdê-lo, por isso dependemos mais e mais, e o medo aumenta em proporção à nossa dependência: é um círculo vicioso... Você já se perguntou por que depende de outros? Dependemos do carteiro, da comodidade física, etc... isso é evidente; dependemos de pessoas e de coisas para nosso bem-estar físico e nossa sobrevivência, isso é muito natural e normal; dependemos do que chamamos o aspecto organizativo da sociedade; mas também dependemos psicologicamente, e essa dependência, embora confortável, engendra medo.

Por que dependemos psicologicamente? I: Agora o senhor me fala de dependência, mas eu vim aqui para discutir o medo.

K: Vamos examinar ambas as coisas, porque, como veremos, estão relacionadas entre si. Tem algum inconveniente em examinar ambas as coisas? Falávamos de dependência. O que é a dependência? Por que alguém depende psicologicamente de outro? Não é a dependência uma negação da liberdade? O que resta ao homem se o despojamos de sua casa, de sua consorte, dos filhos, das posses? Em si mesmo é insuficiente, está vazio e perdido; como consequência desse vazio, do qual sente medo, surge o depender da propriedade, das pessoas e das crenças. Alguém pode se sentir tão seguro das coisas de que depende que nunca imagina perdê-las: o amor da família, a comodidade, etc.; no entanto, o medo continua.


Portanto, devemos ter muito claro que qualquer forma de dependência psicológica inevitavelmente engendrará medo, ainda que as coisas das quais alguém depende possam parecer indestrutíveis... O medo surge dessa insuficiência, pobreza e vazio internos.

Então, percebe-se que agora temos três abordagens: a sensibilidade, a dependência e o medo? Os três estão relacionados entre si. Consideremos a sensibilidade. Quanto mais sensíveis somos, mais dependemos, a menos que se compreenda como ser sensível sem sentir dependência, como ser vulnerável sem sentir agonia.

Vejamos agora a dependência.

Quanto mais dependemos, maior será nossa indignação e mais sentiremos a necessidade de ser livres. Essa necessidade de liberdade estimula o medo, porque essa necessidade é uma reação, não é a liberdade da dependência. I: Depende você de algo? K: Desde logo, dependo fisicamente da comida, da roupa e do abrigo, mas psicológica e internamente não dependo de nada: nem de deuses, nem da moralidade social, nem da crença, nem das pessoas.

Mas não importa se eu dependo ou não de algo; portanto, sigamos.

O medo aparece quando nos damos conta de nossa vacuidade, da solidão, da pobreza interna e de não sermos capazes de fazer nada a respeito.

Apenas estamos considerando o medo que gera dependência, e essa dependência constantemente incrementa o medo; em consequência, se compreendemos o medo também compreendemos a dependência; mas para compreender o medo devemos ser sensíveis e descobrir, ver como surge. Se alguém é de verdade sensível, começa a se dar conta de sua própria e incrível vacuidade, desse poço sem fundo que não pode ser preenchido com o entretenimento vulgar das drogas nem com o passatempo da Igreja ou com as diversões da sociedade: nada pode preenchê-lo.


E ao saber tudo isso o medo aumenta, o que nos impulsiona a depender, e essa dependência nos torna mais e mais insensíveis. Sabe-se que é assim e por isso se tem medo.

De modo que nossa pergunta agora é como alguém pode ir além desse vazio, dessa solidão, e não como ser autossuficiente ou camuflar permanentemente essa vacuidade.

I: Por que diz que não se trata de como ser autossuficiente? K: Porque se alguém é autossuficiente deixa de ser sensível; torna-se presunçoso, cruel, indiferente, e se isola. O não depender ou estar além da dependência não significa ser autossuficiente, mas sim: pode a mente enfrentar a vida com essa vacuidade e não escapar em direção alguma? I: Eu enlouqueceria ao pensar que devo viver sempre com ela.

K: Qualquer movimento que nos afaste dessa vacuidade é uma fuga, e esse fugir de algo, esse fugir do "o que é", é o medo.

O medo é fugir de algo; em permanecer com «o que é» não há medo. A fuga é o medo, e essa fuga leva à loucura, não o vazio em si mesmo.

Assim, o que é esse vazio, essa solidão, como surge? Sem dúvida, surge da comparação e da medida, não é assim? Se me comparo com um santo, com um mestre, com um grande músico, com o homem que sabe, que chegou, vejo-me a mim mesmo inferior, insuficiente: não tenho talento, sou imperfeito, não me «realizei»: eu não sou, e esse homem é. Portanto, da medida e da comparação surge a enorme cavidade do vazio e do nada.


Escapar dessa cavidade é o medo, e o medo nos impede de compreender esse poço sem fundo. É uma neurose que se nutre de si mesma, com o que temos novamente que a medida e a comparação são a essência mesma da dependência. Voltamos outra vez à dependência; é um círculo vicioso. I: Avançamos bastante nesta discussão e as coisas se esclarecem. Existe a dependência, mas é possível não depender? Sim, creio que é possível. Então temos o medo. É possível não escapar do vazio sob nenhuma forma, o que quer dizer não escapar mediante o medo? Sim, creio que é possível.

Isso significa permanecer com o vazio; mas é possível afrontar esse vazio sem escaparmos através do medo? Sim, creio que é possível.

E finalmente: é possível não medir, não comparar? Podemos dizer que, se chegamos até aqui, e creio que o fizemos, só nos resta esse vazio.

Vê-se que esse vazio surge da comparação, vê-se que a dependência e o medo surgem desse vazio, assim temos a comparação, o vazio, o medo e a dependência. Agora bem, posso realmente viver sem a comparação e sem a medida? K: Não esqueçamos que é preciso medir para colocar um tapete sobre o piso.

I: Sim. O que quero dizer é: posso viver sem a comparação psicológica? K: Sabe o que significa viver sem comparação psicológica, quando toda a sua vida foi condicionada para comparar? Na escola, nos jogos, na universidade e no escritório: tudo tem sido comparação.


[Viver sem comparar!] Sabe o que isso significa? Significa não depender, não ser autossuficiente, não buscar nem pedir.

Portanto, significa amar. O amor não compara e, por isso, o amor não teme. O amor não é consciente de si mesmo como amor, porque a palavra não é a coisa.

Como viver neste mundo

Interlocutor: Por favor, senhor, poderia me dizer como devo viver neste mundo? Não desejo fazer parte dele; no entanto, tenho que viver neste mundo: devo ter uma casa e ganhar a vida, meus vizinhos são deste mundo e meus filhos brincam com os deles.

Dessa maneira, queira ou não, a gente faz parte desta detestável confusão, e quero descobrir como viver neste mundo sem escapar dele, sem me recolher num mosteiro ou viajar pelo mundo num veleiro. Gostaria de educar meus filhos de forma diferente, mas primeiro gostaria de saber como viver rodeado de tanta violência, egoísmo, hipocrisia, competição e brutalidade. Krishnamurti: Não transformemos o assunto num problema.

Quando algo se torna um problema, ficamos presos em buscar uma solução e então o problema se torna uma jaula, uma barreira que impede uma ulterior exploração e compreensão, de modo que não reduzamos a vida a um vasto e complexo problema. Se colocarmos a questão com o propósito de não sucumbir à sociedade na qual vivemos nem de encontrar um substituto para ela, ou então para tentar escapar dela ainda que vivamos nela, isso nos levará inevitavelmente a uma vida contraditória e hipócrita.

Nessa questão está implicado também o negar por completo a ideologia, não é assim? Se alguém está realmente inquirindo, não pode começar com uma conclusão, porque todas as ideologias são uma conclusão, então !L


devemos começar averiguando que significado tem para nós viver.

I: Por favor, senhor, vamos passo a passo. K: Alegra-me que possamos investigá-lo passo a passo, pacientemente, com uma mente e um coração inquisitivos. E bem, o que significa para você viver? I: Nunca tentei expressá-lo em palavras. Estou desconcertado, não sei o que fazer nem como viver.

Perdi a fé em tudo: nas religiões, nas filosofias e utopias políticas. Há guerra entre indivíduos e entre nações; tudo é permitido nesta sociedade permissiva: matar, os motins, a cínica opressão de um país sobre outro... E ninguém faz nada, porque intervir pode significar uma guerra mundial. Confronto tudo isso e não sei o que fazer; desconheço por completo como viver.

Não quero viver em meio a tal confusão. K: O que é que você busca, uma vida diferente ou uma nova vida que surja de compreender a velha? Se deseja viver uma vida diferente sem compreender a origem dessa confusão, viverá sempre na contradição, no conflito, na confusão, e isso certamente não é de modo algum uma nova vida.

Então, você está pedindo uma nova vida ou pede a continuidade modificada da velha, ou quer compreender essa velha vida? I: Não estou nada seguro do que quero, mas começo a ver o que não quero. K: O que você não quer se baseia numa clara compreensão ou se baseia no seu prazer e na sua dor? Você está julgando impulsionado pela sua rebeldia ou vê a causa desse conflito, dessa desdita, e como consequência de vê-la a rejeita?

Krishnamurti

I: Você me faz perguntas demais. A única coisa que quero é viver uma vida diferente.

Não sei o que isso significa.

Também não sei por que o busco e, como disse antes, estou totalmente desorientado com tudo isso. K: Sua pergunta básica é como viver neste mundo, não é certo? Antes de investigá-la, vejamos primeiro o que é este mundo.

Este mundo não é unicamente o que nos rodeia, mas também nossa relação com todas as coisas, com as pessoas, conosco mesmos, com as ideias; ou seja, nossa relação com a propriedade, com as pessoas, com os conceitos é nossa relação com o fluir dos acontecimentos que chamamos de vida.

Esse é o mundo, e podemos ver as divisões em forma de nacionalidades, de grupos religiosos, econômicos, políticos, sociais e étnicos. O mundo está completamente dividido, tão fragmentado externamente quanto os seres humanos estão internamente.

Na realidade, essa fragmentação externa revela de maneira patente a divisão interna dos seres humanos.

I: De acordo, vejo muito claramente essa fragmentação, e também começo a ver que o ser humano é o responsável.

K: Você é o ser humano! I: Então, posso viver de forma diferente do que eu mesmo sou? Agora me dou conta de que, se vou viver de forma totalmente distinta, deve acontecer em mim um novo nascer, uma mente, um coração e uns olhos novos. Também me dou conta de que isso não aconteceu em mim: vivo como sou, e ser como sou fez a vida tal como é. Mas de onde vou partir daí? K: Você não vai a nenhum lugar a partir daí! Não se vai a nenhum lugar. O ir ou perseguir um ideal que consideramos melhor nos dá a sensação de que estamos progredindo, de que nos movemos.


em direção a um mundo superior, mas não há tal movimento, porque o fim foi projetado a partir da nossa desgraça, confusão, egoísmo e inveja. Assim, esse fim que se supõe ser o oposto de "o que é", na realidade é igual a "o que é"; esse fim surge de "o que é", portanto gera o conflito entre "o que é" e "o que deveria ser". É esse, basicamente, o início da nossa confusão e conflito: o fim não está lá, não está do outro lado da parede; o princípio e o fim estão aqui. I: Por favor, senhor, espere um momento. Não entendo nada. O senhor está me dizendo que o ideal de "o que deve ser" é o resultado de não compreender "o que é"? Está me dizendo que "o que deve ser" é "o que é" e que o movimento de "o que é" para "o que deveria ser" não é realmente nenhum movimento? K: É uma ideia, uma ficção.

Se você compreende "o que é", que necessidade tem então de "o que deveria ser"? I: É assim? Eu compreendo "o que é", compreendo a bestialidade da guerra, o horror de matar, e porque compreendo tenho esse ideal de não matar.

O ideal surge de compreender "o que é" e, portanto, não é uma fuga.

K: Se você compreende que matar é terrível, precisa ter um ideal para não matar? Talvez não sejamos suficientemente claros no significado da palavra compreender.

Quando dizemos que compreendemos algo, está implícito que aprendemos tudo o que isso nos tem que mostrar, não é assim? Nós o investigamos e descobrimos sua verdade ou sua falsidade, o que implica também que essa compreensão não é questão do intelecto, certo?, mas que a pessoa o sentiu profundamente em seu coração. Só há compreensão quando a mente e o coração estão em completa harmonia; então a pessoa diz: "Compreendi, portanto, termino com isso", e aquilo que compreendi já não tem a vitalidade de gerar conflito posterior.


Damos ambos o mesmo significado à palavra compreender? I: Antes não, mas agora vejo que é verdade o que o senhor diz. No entanto, partindo do exposto, digo-lhe honestamente que não entendo a desordem total do mundo, a qual, segundo o senhor apontou com tanta exatidão, é minha própria desordem.

Como posso compreendê-la? Como posso aprender por completo dessa desordem, dessa enorme desordem e confusão do mundo e de mim mesmo? K: Não use a palavra "como", por favor.

I: Por que não? K: O «como» indica que alguém lhe dará um método, uma fórmula que, se você praticar, lhe trará compreensão, mas pode a compreensão surgir de um método? A compreensão significa amor, e o amor não pode ser praticado nem ensinado; significa uma mente sã, e uma mente sã só pode surgir quando há percepção clara e se veem as coisas como são, sem emoção nem sentimentalismo.

Ninguém pode ensinar essas duas coisas, seja um sistema inventado por si mesmo ou por outro. I: Senhor, o senhor é muito persuasivo, talvez seja demasiado lógico? Está tentando influenciar-me para que eu veja as coisas como o senhor as vê? K: Pelo amor de Deus, não! A influência em qualquer uma de suas formas destrói o amor; a propaganda para que a mente seja sensível, para que esteja alerta, só a torna mais embotada e insensível, portanto de maneira nenhuma estamos tentando influenciá-lo, persuadi-lo ou fazer com que dependa de algo; apenas estamos apontando e investigando juntos, e para investigar juntos você tem que estar livre tanto de mim quanto de seus próprios preconceitos e temores, caso contrário estaremos dando voltas e mais voltas em círculo.


Assim, devemos voltar à pergunta inicial: como viver neste mundo? Para viver neste mundo temos que negá-lo.

Isso significa negar o ideal, a guerra, a divisão, a competição, a inveja, etc. Não se trata de negar o mundo como um estudante que se rebela contra seus pais; o que dizemos é negá-lo porque o compreendemos.

Essa compreensão é a negação.

I: Agora não o acompanho. K: Segundo o senhor disse, não quer viver na confusão, na desonestidade e na fealdade deste mundo, por isso o nega, mas de que pano de fundo surge essa negação? Por que o nega? Sua negativa vem porque deseja viver uma vida pacífica, uma vida em completa segurança e isolamento, ou porque vê o que realmente acontece? I: Penso que o nego porque vejo o que está acontecendo ao meu redor e, naturalmente, meus preconceitos e temores também estão presentes, de modo que é uma mistura do que está realmente acontecendo e da minha própria ansiedade. K: O que predomina: sua própria ansiedade ou ver realmente o que acontece ao seu redor? Se predomina o medo, não pode ver o que realmente acontece ao seu redor, porque o medo é escuridão e na escuridão não se pode ver absolutamente nada.

Se você perceber isso, então poderá ver o mundo tal como é, poderá ver a si mesmo tal como realmente é, porque você é o mundo e o mundo é você; não se trata de duas entidades separadas.

I: Pode fazer o favor de explicar mais detalhadamente o que entende por «eu sou o mundo e o mundo é o que eu sou»?


K: É realmente necessário explicar? Quer que eu lhe descreva em detalhe o que você é e lhe mostre que isso é o mesmo que o mundo? Acredita que a descrição o convencerá de que você é o mundo? Acredita que uma explicação lógica e ordenada que lhe mostre as causas e os efeitos o convencerá? Se se deixar persuadir por uma descrição cuidadosa, isso lhe daria a compreensão? A descrição lhe fará sentir que é o mundo, que é responsável pelo mundo? É evidente que o resultado do egoísmo humano — a inveja, a agressão, a violência — gerou a sociedade na qual vivemos, uma aceitação legal do que somos; parece-me que isso é bastante óbvio, não é preciso dedicar-lhe mais tempo.

Olhe, não sentimos que isso é assim, não amamos e, portanto, existe essa divisão entre eu e o mundo.

I: Permite-me voltar amanhã?

Regressou no dia seguinte com um grande interesse e em seus olhos havia um brilho claro da luz que o impulsionava a investigar. Interlocutor: Se me permite, desejaria aprofundar um pouco mais na questão de como vou viver neste mundo.

Agora compreendo com minha mente e meu coração, tal como você explicou ontem, a completa futilidade dos ideais. Tive uma luta bastante longa com o problema e cheguei a ver a trivialidade dos ideais.

Como você diz, não é assim?, quando não há ideais nem escapes, unicamente existe o passado, os milhares de ontens que constituem o «eu»; portanto, quando eu pergunto: «como vou viver neste mundo?», não apenas formulo uma pergunta errada, mas também faço uma afirmação contraditória, porque ponho o mundo em oposição ao «eu», e precisamente essa contradição é o que chamo de viver; De maneira que quando faço a pergunta: «como vou viver neste mundo?», na realidade estou tentando melhorar essa contradição, de justificá-la, de modificá-la, porque é tudo o que conheço, não conheço outra coisa.

Krishnamurti: Então, o problema que agora temos é: devemos viver sempre no passado? Deve toda atividade e relação surgir do passado? É viver depender da complexidade das lembranças do passado? Isso é tudo o que sabemos: o passado modificando o presente e o futuro como resultado desse passado agindo através do presente; por conseguinte, o passado, o presente e o futuro, todos são o passado, e esse passado é o que chamamos de viver.

A mente é o passado, o cérebro é o passado, os sentimentos são o passado, e a ação que surge deles é a atividade «positiva do conhecido». Todo esse processo, todas as relações e atividades tal como as conhecemos constituem nossa vida, por isso quando você pergunta como deve viver neste mundo, o que na realidade lhe interessa é uma mudança de prisão. I: Não é isso o que quero dizer; o que digo é: vejo muito claramente que o processo do meu pensar e agir é o passado agindo através do presente em direção ao futuro; isso é tudo o que sei, e isso é um fato, e com isso, a menos que haja uma mudança nessa estrutura, percebo que estou preso, que pertenço a ela, e daí surge a inevitável pergunta: como posso mudar? K: Para viver sadiamente neste mundo, tem que haver uma mudança radical na mente e no coração.

I: De acordo, mas o que você entende por mudança? Como posso mudar se tudo o que faço é o movimento do passado? Apenas posso mudar por mim mesmo, ninguém pode fazer isso por mim, mas não entendo o que significa mudar.

K: Portanto, a pergunta «como viver neste mundo?» se tornou agora «como vou mudar?», tendo em conta que o «como» não significa um método, mas investigar para compreender.


E bem, o que é mudar? Existe realmente uma mudança ou só podemos perguntar se existe alguma mudança «depois» de que se tenha produzido uma mudança e uma revolução total? Vamos novamente descobrir o significado dessa palavra. Mudança implica um movimento de «o que é» para algo distinto. Esse algo distinto é meramente um oposto ou pertence a uma ordem por completo diferente? Se é simplesmente um oposto, na realidade não é algo distinto, porque todos os opostos são dependentes entre si, como acontece com o calor e o frio, com o alto e o baixo; o oposto está contido e estabelecido pelo seu próprio oposto, só existe na comparação, e as coisas comparáveis são diferentes expressões da mesma essência; portanto, são similares.

Assim pois, mudar para um oposto não é nenhuma mudança; mesmo quando parece que vou em direção a algo diferente e tenho a sensação de que estou realmente fazendo algo, é uma ilusão.

I: Permita-me um momento para assimilar isso. K: Então, em que estamos interessados agora? É possível gerar em nós o início de uma nova ordem que não tenha nenhuma relação com o passado? Nesta investigação o passado é irrelevante, é trivial, porque não tem nenhum nexo com a nova ordem.

I: Como pode dizer que é trivial e irrelevante? Em todo momento temos dito que o passado é o ponto a considerar e agora diz que é irrelevante. K: O passado parece ser o único ponto a considerar porque é a única coisa que ocupa nossas mentes e corações, é o único importante para nós; mas por que lhe damos tanta importância? Por que é tão importante esse pequeno espaço? Se alguém está totalmente imerso no passado, se está por completo comprometido com ele, então nunca prestará atenção à mudança. Apenas o homem que não está totalmente comprometido é o único capaz de escutar, de inquirir e de perguntar, e somente então se dará conta da trivialidade desse pequeno espaço.


Assim pois, está você completamente imerso ou tem sua cabeça fora da água? Se sua cabeça está fora da água poderá ver que essa pequena coisa é muito trivial e terá espaço ao seu redor para olhar. Em consequência, até que ponto está você submerso? Ninguém pode respondê-lo exceto você mesmo; mas o simples fato de formular essa pergunta já representa liberdade, porque não se tem medo e, portanto, a visão se amplia.

Ao contrário, quando essa estrutura do passado tem a gente completamente preso pelo pescoço, então a gente se submete, aceita, obedece, segue, acredita. Só é possível começar a sair dessa estrutura quando a gente percebe que isso não é liberdade.

Assim, novamente nos perguntamos o que é a mudança, o que é revolução. A mudança não é um movimento do conhecido para o conhecido, como são todas as revoluções políticas; não estamos falando desse tipo de mudança. A melhora de ser um pecador a ser um santo é progredir de uma ilusão para outra.

Se entendermos isso, agora estaremos livres da mudança que significa certo movimento disto para aquilo.

I: Não sei se realmente compreendi.

[ O que devo fazer com a raiva, a violência e o medo quando surgirem em mim? Devo deixá-los à sua livre vontade? Como devo enfrentá-los? Sem dúvida, deve haver uma mudança aí, caso contrário continuarei sendo o que sempre fui.

K: Você tem claro que essas coisas não podem ser transcendidas através de seus opostos? Se é assim, o único que você tem é a violência, a inveja, a ira, a avareza. A reação de mudar surge como resultado desse desafio ao qual damos um nome, e ao dar um nome a essa reação, nós a reinstalamos no velho padrão; mas se não a nomeamos, o que significa que não nos identificamos com ela, então essa reação é algo novo e por si mesma desaparece. Nomeá-la é o que a fortalece e lhe dá continuidade, o que constitui todo o processo de pensar.


I: Sinto-me encurralado e me vejo tal como sou, o quão trivial sou; a partir daí, o que vem depois?

K: Qualquer movimento que surja do que sou fortalece o que sou; por conseguinte, a "mudança" é "nenhum movimento". Tentar mudar é negar a "mudança", e somente agora posso formular a pergunta: existe realmente a mudança? Essa pergunta unicamente pode ser formulada quando todo o movimento do pensar cessou, porque devemos negar o processo do pensar para que surja a beleza de não pretender mudar. Na completa negação de todo movimento do pensar que quer escapar do "o que é" está o término do "o que é".

A relação

Interlocutor: Vim de muito longe para vê-lo.

Embora eu seja casado e tenha filhos, estive afastado deles, vagando e meditando como um mendigo. Sinto-me muito confuso com esse problema tão complicado da relação.

Entrando numa aldeia e me dão comida, estou relacionado com o doador, assim como estou com minha mulher e meus filhos; se em alguma outra aldeia alguém me dá roupas, estou relacionado com toda a fábrica que as produz; estou relacionado com a terra por onde caminho, com a árvore sob a qual me abrigo, e assim com tudo. No entanto, sinto-me só, isolado. Quando estou com minha esposa, estou separado dela mesmo durante a relação sexual: é um ato separatista; e quando vou a um templo, ainda há o adorador e o objeto de adoração: novamente a separação. Assim, pois, tal como vejo, em toda relação há separação, dualidade; mas atrás, através dela ou ao seu redor, há uma sensação peculiar de unidade.

Se vejo um mendigo, dói-me, porque sou como ele e sinto o que ele sente: solitário, desesperado, doente, faminto; sinto pena dele, sinto compaixão por sua existência sem sentido, e quando algum rico se aproxima de mim com seu grande automóvel e me dá transporte, sinto-me desconfortável em sua companhia, mas ao mesmo tempo sinto pena dele e, ao mesmo tempo, relaciono-me com ele. Como vê, tenho meditado sobre esse estranho fenômeno da relação.

Podemos, nesta bela manhã, enquanto contemplamos o profundo vale, falar sobre esse problema?


Krishnamurti: Surge toda relação desse isolamento? Pode haver relação enquanto existir alguma separação ou divisão? Pode haver relação com outro quando não há contato com ele, não apenas físico, mas em todos os níveis do nosso ser? Pode-se apertar a mão de outro e, no entanto, estar a milhares de quilômetros de distância, envolto em seus próprios pensamentos e problemas; pode-se estar num grupo e, não obstante, sentir-se amargamente só. Assim, pergunta-se: pode haver alguma relação com a árvore, com a flor, com um ser humano, com o céu e o belo pôr do sol quando a mente se isola em suas próprias atividades? E pode existir contato algum com qualquer coisa mesmo quando a mente não se isola? Cada coisa e cada pessoa têm sua própria existência, estão envoltas em sua própria vida.

Não posso penetrar naquele recinto isolado de outro ser; não importa o quanto ame alguém, sua vida está separada da minha.

Talvez no externo eu possa me relacionar física ou mentalmente com alguém, mas a vida dela é dela e a minha está sempre fora do seu recinto, e igualmente a outra pessoa não pode entrar no meu recinto; portanto, temos que nos manter sempre como duas entidades separadas, cada um no seu próprio mundo, com suas próprias limitações e dentro da prisão da sua própria consciência? K: Cada qual vive dentro da sua própria estrutura, você e o outro, cada um na sua, mas existe alguma possibilidade de atravessar essa estrutura? {Não será que a palavra é essa estrutura, esse recinto protegido, essa proteção? {Não está criado este recinto protegido pelo interesse próprio, tanto o seu quanto o do outro; pelos seus desejos em contraposição aos dele? {Não é este recinto protegido o passado? Essa é a dificuldade, não é? Não é uma coisa só, mas todo um feixe de coisas que a mente arrasta consigo constantemente.

Você carrega o seu fardo e o outro o seu.

Então, {é possível que em algum momento nos libertemos de dessa carga, de maneira que a mente possa encontrar-se com a mente e o coração com o coração? Esse é realmente o problema, não é assim? I: Mesmo se estivéssemos livres de todas essas cargas, se isso fosse possível, ainda assim ele permaneceria no seu próprio recinto protegido com seus pensamentos e eu na minha própria área com meus pensamentos.


Algumas vezes a separação é curta e outras é ampla, mas sempre somos ilhas separadas; quanto mais nos preocupamos e tentamos resolver isso, mais parece aumentar a separação. K: Um pode identificar-se com um aldeão ou com aquela buganvília flamejante, o que é uma artimanha mental com pretensões de unificação, porque identificar-se com algo é uma das coisas mais hipócritas. Identificar-se com uma nação, com uma crença e, no entanto, manter-se isolado, é uma das artimanhas favoritas para encobrir a solidão, e de forma similar um se identifica tão fortemente com a sua própria crença que se torna essa crença, o que é um estado neurótico.

Agora, se descartamos essa necessidade de nos identificarmos com uma pessoa, com uma ideia ou com uma coisa, porque nisso não há harmonia, unidade nem amor, como consequência nossa próxima pergunta é: pode-se eliminar esse escudo protetor de maneira que nunca mais exista? Somente então pode surgir a possibilidade de estabelecer um contato real. Mas como alguém vai eliminar completamente o escudo protetor? O "como" não significa um método, mas sim uma indagação que pudesse abrir a porta. I: De fato, nenhum outro contato pode ser chamado de relação, embora digamos que o seja. K: Eliminaremos o escudo protetor pouco a pouco ou o eliminaremos num instante? Se o eliminarmos pouco a pouco — os analistas às vezes o recomendam —, nunca terminaremos

KRISHNAMURTI

de eliminá-lo. Não é através do tempo que podemos eliminar essa separação.

I: Posso realmente aprofundar-me no interior do recinto protegido de outro? E não é esse recinto sua própria vida, suas entranhas, seus sentimentos e lembranças? K: Não é "você" mesmo esse recinto? I: Sim, assim é. K: O próprio movimento de aprofundar-se no interior da proteção de outro ou exteriorizar a própria é a reafirmação e a ação do próprio revestimento.

Um "é" a proteção; portanto, um é o observador do recinto protetor e um também é o próprio recinto, de modo que um é o observador e o observado, assim como acontece com a outra pessoa.

É assim que vivemos, um tentando contatar o outro e o outro tentando contatar um.

Mas isso é possível? Você é uma ilha cercada pelo mar e ele também é uma ilha cercada pelo mar, mas se você se der conta de que é ambas as coisas, a ilha e o mar, de que não há nenhuma divisão entre a ilha e o mar, de que você é a totalidade da terra e do mar, então não existe a divisão entre ambas as coisas.

Mas se a outra pessoa não vê isso, ele é uma ilha cercada pelo mar tentando chegar até você; ou se você é demasiado ingênuo tentando chegar até ele, é possível esse contato? Como pode haver contato entre um homem livre e outro acorrentado? A partir do momento em que você é o observador e o observado, você é o movimento total da terra e do mar; mas o outro, que não compreende isso, continua sendo uma ilha cercada de água tentando alcançá-lo, e sempre fracassa porque conserva sua condição de ilhéu.

Apenas quando ele deixar de ser ilhéu, assim como você, abrir-se-á ao movimento dos céus, da terra e do mar.

Então po- de ocorrer um contato. Quem puder ver que ele mesmo é sua própria barreira deixará de ter barreiras; consequentemente, essa pessoa, em si mesma, não estará separada de nada; mas se o outro não viu que ele mesmo é sua própria barreira, continuará preso em sua crença separatista, e como pode esse homem contatar a outra pessoa? Não pode, é impossível.


Interlocutor: Se lhe parecer bem, gostaria de continuar com o que estávamos falando ontem.

Você dizia que a mente fabrica ao seu redor seu próprio recinto protegido e que essa proteção é a mente.

Realmente, não entendo isso.

Posso concordar intelectualmente, mas escapa-me a essência de percebê-lo.

Gostaria muito de compreendê-lo não verbalmente, mas senti-lo de verdade, de maneira que não haja conflito em minha vida.

Krishnamurti: Existe um espaço entre o que a mente chama de proteção e ela mesma, uma proteção que a própria mente fabricou; existe esse espaço entre o ideal e a ação.

Dessas diferentes fragmentações de espaço entre o observador e o observado, ou entre as diferentes coisas que se observam, surge todo conflito e luta, assim como todos os problemas da vida. Nessa separação entre a proteção ao meu redor e a proteção que rodeia o outro, nesse espaço está toda a nossa vida, toda a nossa relação e luta.

I: Quando fala da divisão entre o observador e o observado, refere-se a essas fragmentações de espaço em nosso processo de pensar e em nossas ações diárias?

K: O que é esse espaço? Existe o espaço entre você e sua proteção, o espaço entre a outra pessoa e sua própria proteção, e o espaço entre as proteções de ambos. O observa- dor detecta esses espaços, mas de que são feitos, como surgem, qual é a qualidade e natureza desses espaços divididos? Se pudéssemos eliminá-los, o que aconteceria?


I: Então haveria verdadeiro contato em todos os níveis do nosso ser.

K: É só isso?

I: Não haveria mais conflito, porque todo conflito é a relação através desses espaços.

K: É só isso? Quando esse espaço realmente desaparece, não de maneira verbal ou intelectual, mas que de fato desaparece, há completa harmonia, unidade entre você e o outro.

Nessa harmonia, você e o outro desaparecem; permanece apenas esse vasto espaço que não pode ser fragmentado.

A pequena estrutura da mente termina porque a mente é fragmentação.

I: Lentamente, não posso compreender tudo isso, apesar de sentir profundamente dentro de mim que é assim. Posso entender que quando há amor isso acontece de verdade, mas não conheço esse amor, não está em mim o tempo todo, não está no meu coração; só o vejo como através de um vidro embaçado.

Francamente, não posso captá-lo com todo o meu ser.

Podemos, pois, investigar, como você sugeriu, de que são feitos esses espaços e como surgem? K: Vamos nos assegurar de que ambos compreendemos a mesma coisa quando usamos a palavra espaço. Existe o espaço físico entre as pessoas e as coisas, e também existe o espaço psicológico entre elas, assim como existe o espaço entre a ideia e a realidade.

Assim, tudo isso, o físico e o psicológico, é espaço, mais ou menos limitado e definido.

Mas agora não estamos fa- lando do espaço físico; falamos do espaço psicológico entre as pessoas e do espaço psicológico no ser humano, em seus pensamentos e atividades.


Como surge esse espaço? É fictício, ilusório, ou é real? Sinta-o, esteja consciente dele, certifique-se de que não tem simplesmente uma imagem mental dele. Tenha presente que a descrição nunca é a coisa. Certifique-se de saber do que estamos falando, de que esse espaço limitado, essa divisão, faz parte de você; não se mova daí se não o compreender.

E então, como surge esse espaço? I: Vemos o espaço físico entre as coisas... K: Não diga nada, apenas sinta que está com isso. Simplesmente perguntamos como surge esse espaço; não dê uma explicação ou uma causa, mas permaneça com esse espaço e sinta-o, porque então a crença e a descrição terão muito pouco significado e valor. Esse espaço surgiu através do pensamento, que é o "eu", a palavra, o que é toda a divisão; o próprio pensamento é essa separação, essa divisão. O pensamento está sempre se dividindo em fragmentos e criando divisão, sempre divide o que observa em forma de espaço, como o você e o eu, o seu e o meu, eu e meus pensamentos, etc.

Esse espaço que o pensamento cria entre as coisas que observa, ele o converte em algo real; esse espaço é o que divide, e em seguida o pensamento tenta construir uma ponte para unir essa divisão e assim prega peças a si mesmo o tempo todo, enganando-se e com a esperança de unificar. Isso me lembra um velho ditado sobre o pensamento: é um ladrão que se disfarça de policial para depois capturar o ladrão.

K: Não se incomode em citar, senhor, por mais antiga que seja a citação.

Estamos considerando o que realmente acontece.

Ao ver a verdadeira natureza do pensamento e de suas atividades, o pensamento se acalma, e se o pensamento está em silêncio, não forçado a estar, existe essa separação? I: O próprio pensamento é o que agora se apressa a responder essa pergunta.


K: Exatamente! De modo que nem deveríamos formular a pergunta, porque nesse momento a mente está em completa harmonia, sem fragmentação; o pequeno espaço desapareceu e só há espaço.

Quando a mente está em completo silêncio surge a imensidão do espaço e do silêncio.

I: Agora começo a ver que minha relação com outra pessoa é entre pensamentos; qualquer resposta que eu dê continua sendo o ruído do pensamento, e ao me dar conta disso permaneço em silêncio. K: Esse silêncio é a bem-aventurança.

O conflito

Interlocutor: Estou em perpétuo conflito com tudo o que me rodeia e também com todo o meu interior.

As pessoas falam de uma ordem divina, de que a natureza é harmoniosa, de que o homem parece ser o único animal que altera essa ordem ocasionando tanta desdita para outros e para si mesmo.

Quando desperto pela manhã, desde a janela vejo pássaros brigando entre si, mas logo se separam e empreendem o voo, enquanto eu o tempo todo estou em contínua luta interna comigo mesmo e com outros. Não há maneira de escapar disso, e me pergunto se alguma vez poderei estar em paz comigo.

Hei de dizer que gostaria de me encontrar em completa harmonia com tudo o que me rodeia e comigo mesmo.

Enquanto contemplo da janela o mar tranquilo e a luz sobre a água, sinto bem no fundo que deve haver uma maneira de viver sem essas lutas intermináveis com nós mesmos e com o mundo. Existe alguma espécie de harmonia em algum lugar ou só existe essa desordem interminável? Se há harmonia, em que nível está? Ou só existe harmonia no topo de alguma montanha, uma harmonia que os vales em chamas jamais conhecerão? Krishnamurti: Pode alguém ir do vale à montanha? Pode alguém transformar «o que é» em «o que não é»? Pode a discórdia transformar-se em harmonia? I: É então necessário o conflito? Afinal de contas, talvez essa seja a ordem natural das coisas.


K: Se alguém aceita o conflito, tem também que aceitar tudo aquilo que a sociedade alimenta: as guerras, a ambição da competência, a forma agressiva de viver, toda a violência brutal do homem, dentro ou fora dos lugares chamados sagrados. Isso é natural? Trará alguma unidade? Não seria muito melhor considerar estes dois fatos: o fato do conflito com todas as suas tortuosas lutas e o fato da mente exigindo ordem, harmonia, paz, beleza e amor? I: Não conheço o que é a harmonia; vejo-a nos céus, nas estações do ano, na ordem matemática do universo, mas isso não traz ordem à minha mente e ao meu coração. A ordem absoluta da matemática não é «minha» ordem; não tenho ordem alguma, estou em profunda desordem. Sei que há diferentes teorias sobre a evolução gradual rumo à chamada perfeição de utopias políticas e paraísos religiosos, mas isso não me resolve nada. Pode ser que a partir de hoje e dentro de dez mil anos o mundo seja perfeito, mas enquanto isso estou no inferno. K: Vemos a desordem em nós e na sociedade. Em ambos os casos é algo muito complexo e, na realidade, não há respostas.

Pode-se examinar tudo isso com muito cuidado, analisá-lo de perto, investigar as causas da desordem em si mesmo e na sociedade, trazê-las à luz e, talvez, acreditar que a mente possa libertar-se dessas coisas. A maioria das pessoas utiliza esse processo analítico, inteligente ou não inteligentemente, mas isso não levou ninguém muito longe. Durante milhares de anos o homem tem se analisado e não obteve nenhum resultado além da literatura.

Muitos santos estagnaram, prisioneiros de conceitos e ideologias; eles também estão em conflito. A causa do nosso conflito é esta interminável dualidade do desejo, o corredor interminável dos opostos, que gera inveja, avareza, ambição, agressão e medo, entre outras coisas. Agora, pergunto-me se não existe alguma outra forma de abordar este pro-

despertar para a vida

blema, porque a aceitação dessa luta e todos os nossos esforços para terminar com ela se tornaram tradicionais; todo esse enfoque é tradicional, mas, como podemos ver, a mente que se baseia nele gera mais desordem.

Portanto, o problema não é como terminar com a desordem, mas sim se a mente pode observar a desordem sem a tradição, e então talvez desapareça todo problema.

I: Não entendo nada. K: Existe o fato da desordem, não há nenhuma dúvida, é um fato real, e o enfoque tradicional desse fato é analisá-lo, tentar descobrir suas causas e vencê-las, ou então, inventar seu oposto e lutar para alcançá-lo.

Esse é o enfoque tradicional, com suas disciplinas, exercícios, controles, supressões e sublimações. O homem vem fazendo isso durante milhares e milhares de anos e não chegou a lugar nenhum.

Por isso perguntamos: podemos definitivamente abandonar esse enfoque e observar o problema de maneira totalmente distinta, ou seja, sem tentar ir além, sem resolvê-lo, sem vencê-lo ou sem escapar dele? Pode a mente fazer isso? I: Talvez... K: Não responda tão rápido! O que lhe pergunto é uma coisa tremenda.

Desde o início dos tempos o homem tem tentado resolver todos os seus problemas, seja tentando transcendê-los, vencê-los ou escapar deles; mas, por favor, não acredite que pode eliminá-los com tanta facilidade simplesmente por concordar verbalmente, porque isso faz parte da própria estrutura da mente de cada ser humano. A questão é: pode a mente agora, ao compreender tudo isso, não verbalmente, libertar-se realmente da tradição? Essa forma tradicional de abordar o conflito nunca o resolveu, mas o aumentou; so- mos mais violentos, o que é conflito, e acrescentou um conflito adicional ao tentar "não ser violento". A moralidade social e todos os preceitos religiosos se baseiam nisso, não é verdade? I: Efetivamente.


K: Percebe então onde nos encontramos agora? Ao ter rejeitado mediante a compreensão todas essas abordagens tradicionais, qual é o estado real da mente neste momento? Porque o estado da mente é muito mais importante que o conflito em si mesmo.

I: Sinceramente, não sei. K: Por que não sabe? Por que não é consciente do estado de sua mente se abandonou de fato a abordagem tradicional? Tanto se a abandonou como se não a abandonou, por que não sabe? Se a abandonou deve sabê-lo; se o fez, sua mente se tornou inocente e pode olhar o problema como se fosse a primeira vez; se realmente é assim, existe de fato o problema do conflito? Devido a que olha o problema com os olhos do passado, não só o fortalece, mas também se move em um caminho muito conhecido.

Portanto, o importante é como olhamos o problema, com o velho olhar ou com olhos novos.

Os olhos novos estão livres das reações condicionadas que damos ao problema; mas reconhecer o problema e nomeá-lo é encará-lo de forma tradicional. A justificação, a condenação ou interpretar o problema em termos de prazer e dor, tudo isso está relacionado com a habitual abordagem tradicional de agir sobre ele. Isso se considera geralmente uma ação positiva em relação ao problema; no entanto, quando a mente descarta tudo isso como algo ineficaz e pouco inteligente, torna-se altamente sensível, ordenada e livre.


I: Creio que me pede muito.

Não posso, sou incapaz de fazê-lo.

Pede-me que seja sobre-humano. K: Quando diz que deveria ser sobre-humano está criando impedimentos, está bloqueando a si mesmo. Não se trata disso. Continue observando as coisas com olhos que desejam intervir, que querem agir em relação ao que veem. Deixe de intervir, porque tudo o que fizer pertence à abordagem tradicional, isso é tudo. Seja simples.

Este é o milagre da percepção: perceber com um coração e com uma mente que estejam por completo limpos do passado. A negação é a ação mais positiva.

A vida religiosa

Interlocutor: Gostaria de saber o que é uma vida religiosa.

Durante meses estive em mosteiros, meditei, vivi uma vida disciplinada e li muito; visitei vários templos, igrejas e mesquitas. Também procurei viver uma vida muito simples, pacífica, tentando não ferir as pessoas nem os animais. Não conduz tudo isso a uma vida religiosa? Pratiquei ioga, estudei o zen e segui várias disciplinas religiosas.

Sou e sempre fui vegetariano.

Como pode ver, estou envelhecendo, e embora tenha vivido com alguns santos em diferentes partes do mundo, de alguma forma sinto que isso é apenas a periferia do real; por isso me pergunto se hoje podemos ver o que você entende por uma vida religiosa. Krishnamurti: Um dia veio me ver um sanyasi. Estava triste. Disse que havia feito voto de castidade e que havia abandonado o mundo para se tornar um mendigo, vagando de vila em vila; mas seus desejos sexuais eram tão irresistíveis que uma manhã decidiu mandar extirpar cirurgicamente os órgãos genitais. Durante vários meses padeceu de dores constantes, mas finalmente sarou, e só depois de muitos anos foi plenamente consciente do que havia feito. Esse era o motivo de sua visita, e nesta pequena sala me perguntou o que podia fazer agora, depois de ter se mutilado, para voltar à normalidade, não no físico, certamente, mas internamente.

Ele se havia mu- tilado porque a atividade sexual era considerada contrária à vida religiosa, algo mundano, pertencente ao mundo do prazer, o que um verdadeiro sanyasi devia evitar, sem importar o preço. E acrescentou: «Aqui estou, sentindo-me totalmente perdido e privado da minha virilidade. Lutei tão tenazmente contra meus desejos sexuais, tentando controlá-los, que finalmente aconteceu essa coisa tão terrível.


O que posso fazer agora? Sei que agi erroneamente. Estou ficando quase sem energias e parece que minha vida terminará em trevas». Apertou minha mão e por um tempo permanecemos sentados em silêncio. Isso é uma vida religiosa? É a negação do prazer, da beleza, o caminho que conduz a uma vida religiosa? Negar a beleza do céu, das colinas e da anatomia humana conduzirá a uma vida religiosa? Precisamente isso é o que acreditam a maioria dos santos e dos monges, e baseando-se nessa crença se torturam a si mesmos.

Mas como pode uma mente torturada, retorcida, distorcida, descobrir o que é uma vida religiosa? No entanto, todas as religiões sustentam que o único caminho para a realidade, para Deus, ou como quer que o chamem, é mediante essa tortura e tergiversação. Todas elas fazem essa distinção entre o que chamam de vida religiosa ou espiritual e o que chamam de vida mundana. Um homem que vive apenas para o prazer, com lampejos ocasionais de aflição e piedade, cuja vida está entregue por completo à diversão e ao passatempo, é, sem dúvida, um homem mundano, ainda que seja muito hábil, muito erudito e preencha sua vida com pensamentos de outros ou de si mesmo.

Um homem que tem um dom e o utiliza em benefício da sociedade ou para sua própria satisfação, buscando fama com a prática desse dom, sem dúvida também é mundano.

Mas igualmente é mundano ir à igreja, ao templo ou à mesquita rezar enquanto se está plagado de preconceitos, de fanatismo e se é completamente insensível à brutalidade que isso significa.

Da mesma forma, é mundano ser patriota, nacionalista e idealista.

O homem que se encerra em um

KRISHNAMURTI

monastério, levanta-se sistematicamente com um livro na mão, lendo e orando, sem dúvida alguma também é mundano.

E o homem que sai para fazer boas obras, seja um reformador social ou um missionário, tem o mesmo interesse pelo mundo que o de um político. A divisão entre a vida religiosa e o mundo é a essência mesma da mundanidade. As mentes de todos eles — monges, santos, reformadores — não são muito diferentes das mentes daqueles que só têm interesse nas coisas que proporcionam prazer.

Assim pois, é importante não dividir a vida em mundana e não mundana; é importante não fazer distinções entre o mundano e o que chamamos de religioso. Sem o mundo material, da matéria, não estaríamos aqui; sem a beleza do céu ou da árvore solitária no monte, sem essa mulher que caminha e esse homem montado num cavalo, a vida não seria possível. Nós estamos interessados na totalidade da vida, não numa parte concreta que se considera religiosa em oposição ao resto.

Assim, começa-se a ver que a vida religiosa se interessa pelo todo e não por uma parte.

Compreendo o que diz. Temos que considerar a totalidade da vida, não podemos separar o mundo do que chamamos o espírito.

Mas a pergunta é: como podemos agir religiosamente em relação a todas as coisas da vida? K: O que queremos dizer com agir religiosamente? Não quer você dizer um modo de viver no qual não há divisão: divisão entre o mundano e o religioso, entre o que deve ser e o que não deve ser, entre você e eu, entre o agradável ou o desagradável? Essa divisão é conflito, e uma vida de conflitos não é uma vida religiosa. Uma vida religiosa só é possível quando compreendemos profundamente o conflito. Essa compreensão é verdadeira inteligência, e é essa inteligência que age corretamente. O que a maioria das pessoas chama de inteligência 1L


é simplesmente habilidade em alguma atividade técnica, astúcia nos negócios ou artimanha política. I: Então a pergunta correta seria: como vou viver sem conflito e alcançar esse sentimento de verdadeira santidade, que não é a clássica piedade emocional condicionada por alguma jaula religiosa, não importa quão venerada e antiga seja esta? K: Certamente um homem que viva numa aldeia sem demasiadas complicações ou sonhe com uma caverna em alguma colina «sagrada» não está vivendo essa vida religiosa da qual falamos.

Terminar com o conflito é uma das coisas mais complexas.

É preciso observar a si mesmo e a sensibilidade de ser plenamente consciente do externo, assim como do interno.

O conflito só pode terminar quando se compreende a contradição em si mesmo. Essa contradição existirá sempre se não nos libertarmos do conhecido, que é o passado, e libertar-se do passado significa viver no agora, sem depender do tempo, onde existe esse único movimento da liberdade não contaminado pelo passado, pelo conhecido.

I: O que você entende por libertar-se do passado? K: O passado é o acúmulo de todas as nossas memórias, que atuam no presente e geram nossas esperanças e temores do futuro. Essas esperanças e temores são o futuro psicológico; sem eles o futuro não existe.

Portanto, o presente é a ação do passado, e a mente é esse movimento do passado atuando no presente e criando o que chamamos de futuro. Essa resposta do passado é involuntária, não é convidada nem solicitada; aparece sem que percebamos.

I: Nesse caso, como vamos nos libertar dela? K: Sendo conscientes desse movimento sem escolha algu- não; porque a escolha é, por sua vez, parte do próprio movimento do passado; observar o passado em movimento, e tal observação não é um movimento do passado.


Observar sem a imagem do pensamento é uma ação na qual o passado cessou. Observar a árvore sem o pensamento é ação sem o passado. Observar o movimento do passado é igualmente ação sem o passado; por isso, o estado de ver é mais importante do que o visto.

Dar-se conta do passado nessa observação sem escolha não é apenas agir de maneira diferente, mas ser diferente. Nesse dar-se conta, a memória funciona sem impedimento, com eficiência. Ser religioso significa ser tão consciente, sem escolha alguma, que o conhecido não intervém, ainda que o conhecido atue onde e quando tiver que fazê-lo.

I: Mas o conhecido, o passado, atua ainda quando não deva fazê-lo, e o faz para gerar conflito.

K: Ser consciente disso significa achar-se também em um estado de inação com respeito ao passado que atua, e libertar-se do conhecido é realmente a vida religiosa, o que não significa erradicar o conhecido, mas entrar em uma dimensão totalmente diferente desde a qual se observa o conhecido. Essa ação de ver sem escolha é a ação do amor. A vida religiosa é essa ação, todo viver é essa ação, e a mente religiosa é essa ação. Portanto, a religião, a mente, a vida e o amor são um.

Ver a totalidade

Interlocutor: Ao escutá-lo, parece-me compreender o que o senhor diz, não apenas verbalmente, mas a um nível muito mais profundo.

Faço parte disso e compreendo inteiramente, com todo o meu ser, a verdade do que o senhor diz.

Minha escuta se aguça, e ver as flores, as árvores, essas montanhas com neve, basta-me para sentir-me parte delas. Nesse estado de atenção não tenho conflito nem contradição; é como se pudesse fazer qualquer coisa, e tudo o que fizer será correto, não causará conflito nem dor. Mas, lamentavelmente, esse estado não tem continuidade; talvez dure uma hora ou duas, enquanto estou escutando-o; no entanto, quando deixo de escutá-lo, tudo parece evaporar-se e regresso aonde estava antes.

Tento observar-me a mim mesmo, sigo recordando o estado que sentia enquanto escutava suas conferências e trato de alcançá-lo, de assemelhar-me a ele, mas isso se converte em uma luta.

Você disse: «Esteja consciente do seu conflito, escute o seu conflito, veja as causas do seu conflito, porque o seu conflito é você mesmo». Eu me dou conta do meu conflito, da minha dor, da minha tristeza, da minha confusão; mas esse dar-me conta não dissolve essas coisas, ao contrário, estar consciente delas parece dar-lhes vitalidade e continuidade. Quando você fala de dar-nos conta sem escolha, isso gera uma nova luta em mim, porque estou cheio de escolhas, de decisões e opiniões. Tenho tentado dar-me conta de um hábito concreto que tenho e ele não desapareceu. Quando observo algum conflito ou tensão, essa mesma observação está pendente de que desapareça o conflito, e isso me faz lembrar o problema, de maneira que nunca me livro dele.

Krishnamurti: O dar-se conta não é um compromisso com algo, é uma observação tanto interna quanto externa em que não há nenhuma direção. A pessoa se dá conta, mas não estimula ou sustenta a coisa da qual se dá conta. Dar-se conta não é concentrar-se em algo, não é uma ação da vontade que escolhe aquilo que observa e o analisa para conseguir um determinado resultado. Quando a atenção é focada deliberadamente em um objeto em particular, como pode ser um conflito, trata-se de uma ação da vontade, a qual é concentração. Se a pessoa se concentra, ou seja, coloca toda a sua energia e pensamento dentro das fronteiras selecionadas, seja lendo um livro ou observando a sua própria ira, nessa exclusão se fortalece ou se alimenta aquilo em que a pessoa se concentra. Assim, chegados a este ponto, temos que compreender a natureza do dar-se conta, devemos compreender do que falamos quando usamos essas palavras. Agora, podemos dar-nos conta de uma coisa em concreto ou dar-nos conta dessa coisa concreta como parte da totalidade, porque o particular por si só tem muito pouca importância, mas quando se vê a totalidade, essa coisa em concreto tem relação com o todo.

Somente nessa conexão o particular tem o seu verdadeiro significado; não se torna o mais importante nem se tira do contexto. De modo que a verdadeira pergunta é: será que a pessoa se dá conta do processo total da vida ou está apenas concentrada no particular, de maneira que perde a perspectiva de todo o campo da vida? Dar-se conta de todo o campo da vida é ver também o particular, mas ao mesmo tempo compreendendo a sua relação com a totalidade.

Se alguém está irritado e tem interesse em acabar com essa irritação, ao focar a atenção nela, perde-se a totalidade e a irritação se fortalece, porque a irritação está relacionada com a totalidade. Quando separa-

P ENSAR A V IDA

mos o particular da totalidade, o particular gera seus próprios problemas. I: O que quer dizer com ver a totalidade? O que é essa totalidade da qual fala, essa ampla atenção na qual o particular é apenas uma parte? Trata-se de alguma experiência misteriosa, mística? Sendo assim, estamos completamente perdidos. Ou talvez esteja dizendo que a existência é um campo total do qual a irritação faz parte e que estar interessado apenas numa parte limita a amplitude da percepção? Mas o que é essa ampla percepção? Só posso ver a totalidade através de todas as suas partes.

A que totalidade se refere? Está falando da totalidade da mente, da totalidade da existência, da totalidade de mim mesmo ou da totalidade da vida? A que totalidade se refere e como posso vê-la? K: A todo o campo da vida: a mente, o amor, tudo o que está contido na vida. I: Como é possível que eu veja essa totalidade? Posso entender que tudo o que vejo é parcial, que apenas me dou conta do particular e que isso fortalece o particular.

K: Expressemos assim: você percebe com sua mente e seu coração separadamente ou vê, escuta, sente e pensa de forma total, não fragmentária? I: Não sei o que quer dizer.

K: Ao escutar uma palavra, sua mente lhe diz que é um insulto e seus sentimentos lhe dizem que não gostam; em seguida, sua mente intervém de novo para controlar, para justificar, etc., e quando a mente deixa de intervir de novo, surge o sentimento. Dessa maneira, um acontecimento gera uma reação em cadeia em diferentes partes do nosso ser. O que se escuta, 

J. K R ISH N A M U R TI

desmembra-se, converte-se em fragmentos, e se nos concentramos num desses fragmentos, perdemos o processo total desse escutar. Mas o escutar pode ser fragmentário ou pode ocorrer de forma total, com todo o nosso ser.

Agora, perceber a totalidade significa perceber com nossos olhos, nossos ouvidos, nosso coração e nossa mente; não se trata de perceber com cada um deles separadamente, mas de prestar atenção completa, e nessa atenção, a parte, como a irritação, tem um significado distinto, porque está inter-relacionada com muitas outras coisas.

I: Então, quando o senhor diz ver a totalidade, quer dizer ver com todo o nosso ser. É uma questão de qualidade e não de quantidade, não é assim? K: Sim, assim é, mas você vê dessa maneira total ou está meramente verbalizando? Você vê a raiva com seu coração, sua mente, seus ouvidos e seus olhos, ou vê a raiva como algo separado do resto de você e, portanto, dá-lhe grande importância? Se dá importância à totalidade, não se esquecerá da parte. I: Mas o que acontece com a parte, com a raiva? K: Quando você se dá conta da raiva com todo o seu ser, se o faz, existe a raiva? A desatenção é a raiva, não a atenção, de maneira que estar atento com todo o seu ser é ver a totalidade, e a desatenção é ver apenas a parte. Todo o problema consiste em dar-se conta da totalidade, da parte e da relação entre ambas. Geralmente, separamos a parte do resto e tentamos resolver essa parte, por isso o conflito aumenta e não encontramos a solução. I: Então, quando diz que só vemos uma parte, como pode ser a raiva, quer dizer que apenas olhamos com um fragmento do nosso ser?


K: Se você olha a parte com um fragmento do seu ser, a divisão entre essa parte e o fragmento que a olha se amplia e, em consequência, o conflito aumenta; mas se não há divisão, não há conflito. I: Quer dizer que não existe divisão entre a raiva e eu quando a observo com todo o meu ser? K: Assim é. Você está realmente fazendo isso agora ou está simplesmente seguindo as palavras? O que está acontecendo exatamente? Isso é mais importante do que o seu problema. I: O senhor me pergunta o que acontece na realidade. Pois, simplesmente, estou tentando compreendê-lo. K: Você está tentando me compreender a mim ou está vendo a verdade do que estamos falando, o que é independente de mim? Se realmente vê a verdade do que estamos falando, então você é o seu próprio guru e o seu próprio discípulo, o que significa compreender a si mesmo. Essa compreensão não se pode aprender de outra pessoa.

Interlocutor: ¿Qué es ser virtuoso? ¿Qué hace que uno actúe correctamente? ¿Cuál es la base de la moralidad? ¿Cómo puedo conocer la virtud sin tener que esforzarme? ¿Es un fin en sí misma? Krishnamurti: «¿Podemos descartar la moralidad de la sociedad, que en realidad es muy inmoral? La moralidad social se ha vuelto respetable bajo el consentimiento y la aprobación de las religiones, y la moralidad de la contrarrevolución también se convierte pronto en tan inmoral y respetable como la de una sociedad bien establecida.

Esta moralidad consiste en ir a la guerra, matar, ser agresivo, buscar poder y permitir que el odio tenga su lugar; o sea, esa moralidad es toda la crueldad y la injusticia de la autoridad establecida.

Eso no es moralidad, pero ¿puede uno decir realmente que eso no es moralidad? Porque nosotros somos parte de esa sociedad, seamos o no conscientes de ello. La moralidad social es nuestra moralidad y ¿podemos tan fácilmente descartarla? La facilidad con que la descartamos es el indicativo de nuestra propia moralidad; no es el esfuerzo que nos cuesta descartarla ni es la recompensa o el castigo por ese esfuerzo, sino la cómoda ligereza con que la descartamos. Si nuestra conducta es regulada por el medio en el cual vivimos, si es controlada y configurada por él, entonces esa conducta es mecánica, está fuertemente condicionada, y si nuestra conducta es el resultado de nuestra reacción condicionada, ¿es

DESPERTAR PARA LA VIDA

eso moralidad? Si nuestra acción se basa en el miedo y la recompensa, ¿es honesta? Si nos comportamos correctamente de acuerdo con algún concepto o principio ideológico, ¿puede esa acción ser considerada virtuosa? Por eso debemos comenzar a determinar cuán profundamente hemos desvinculado la moralidad de la autoridad, de la imitación, de la conformidad y de la obediencia. ¿No es el miedo la base de nuestra moralidad? A menos que uno mismo conteste estas preguntas en toda su amplitud, no podrá saber lo que es ser verdaderamente virtuoso.

Como dijimos, la facilidad con que uno se deshace de esta hipocresía es muy importante.

Se alguém simplesmente a ignora, não demonstra que é moral; pode ser simplesmente psicopata; se alguém vive uma vida de rotina e satisfação, isso tampouco é moralidade, nem o é a do santo que acata e segue a bem estabelecida tradição da santidade. Portanto, pode-se ver que a conformidade como padrão, esteja ou não autorizada pela tradição, não é uma conduta correta, e que a virtude tão somente pode surgir da liberdade. Pode-se libertar com muito tato do labirinto do que se considera moralidade? A delicadeza na ação, assim como a virtude, só advêm com a liberdade.

I: Posso me libertar da moralidade social sem medo, com essa inteligência que é delicadeza? Causa-me medo o simples fato de pensar que posso ser considerado imoral pela sociedade.

Os jovens podem fazê-lo, mas eu sou de meia-idade e tenho uma família, e carrego no próprio sangue a respeitabilidade, a essência do burguês.

Isso está aí e tenho medo.

K: Ou aceitamos a moralidade social ou a rejeitamos; não podemos ter ambas.

Não é possível ter um pé no inferno e outro no céu.

I: Então, o que vou fazer? Agora vejo o que é moralidade e, no entanto, o tempo todo sou imoral. Quanto mais velho fico, mais hipócrita me torno. Detesto a moralidade social e, não obstante, desejo seus benefícios, seu conforto, sua segurança psicológica e material e o luxo de uma boa moradia.


Esse é o meu deplorável estado atual.

O que vou fazer? K: Não pode fazer nada, só seguir como está. É muito melhor desistir e não tentar ser moral, deixar de se preocupar com a virtude.

I: Mas não posso, desejo o outro! Vejo a beleza, a força e a pureza do que isso representa, mas me apego ao sujo e feio, não posso soltá-lo.

K: Então não há muito mais do que falar.

Não se pode ter a virtude e a respeitabilidade ao mesmo tempo.

A virtude é liberdade e a liberdade não é uma ideia ou um conceito.

Quando há liberdade, há atenção, e somente nessa atenção pode florescer a bondade.

O suicídio

Interlocutor: Gostaria de falar sobre o suicídio, não porque haja uma crise em minha vida nem porque tenha qualquer razão para me suicidar, mas porque o tema aparece quando se vê a tragédia da velhice e a decadência física, quando se vê nas pessoas o declínio do corpo e a perda de suas capacidades cotidianas. Se alguém chega a esse estado, há alguma razão para prolongar a vida e continuar vivendo com essas limitações? Não seria um ato de inteligência reconhecer que a vida útil terminou? Krishnamurti: Se foi a inteligência que o impeliu a terminar sua vida, essa mesma inteligência teria impedido que seu corpo se deteriorasse prematuramente. I: Mas não há um momento em que a própria inteligência da mente não pode evitar esse deterioro? O corpo finalmente se deteriora; como posso saber quando chega esse momento? K: Devemos investigar isso com bastante profundidade, porque há vários fatores implicados, não é certo? Está o deterioro do corpo, do organismo, a senilidade mental e a incapacidade definitiva, que gera dificuldades.

Abusamos do corpo interminavelmente através do hábito, do paladar e da negligência.

O sabor, o gosto que o paladar percebe — e o prazer que se experimenta —, é o que controla e determina a atividade do organismo, e quando isso acontece, a inteligência natural do corpo se destrói. Nas revistas vemos a extraordinária variedade de comidas, com atrativas cores, que incitam ao prazer do paladar, mas não ao que é benéfico para o corpo. Assim, desde a juventude embotamos e destruímos gradualmente esse instrumento que deveria ser altamente sensitivo, enérgico, capaz de funcionar como uma máquina perfeita.


Essa é parte do problema. E depois temos a mente que viveu vinte, trinta ou oitenta anos em constante luta e resistência.

Essa mente só conhece a contradição e o conflito, seja emocional ou intelectual.

Cada variedade de conflito não só é uma distorção, mas também traz consigo destruição. Esses são, então, alguns dos fatores internos e externos de deterioro, dessa constante atividade egoísta com seu processo isolador.

Naturalmente, sofremos o desgaste físico do corpo, mas também existe o desgaste antinatural. O corpo perde suas capacidades e memórias, a senilidade pouco a pouco se impõe, e você pergunta: não deveria essa pessoa se suicidar, tomar uma pílula que ponha fim à sua vida? Ora, quem formula a pergunta, a pessoa senil ou aqueles que observam a senilidade com pena, com a desesperação e o medo de seu próprio deterioro? I: É óbvio que, do meu ponto de vista, minha pergunta é motivada pela angústia que sinto ao ver a senilidade em outras pessoas, porque, suponho, ainda não se desenvolveu em mim; no entanto, não há também alguma ação da inteligência, que ao ver um possível deterioro do corpo se antecipa e formula a pergunta de se não é simplesmente uma perda de tempo continuar ligado a um organismo que já não pode viver inteligentemente? K: Permitiriam os doutores a eutanásia e permitiriam os médicos ou o Governo que o paciente se suicidasse? I: Sem dúvida, essa é uma questão legal, sociológica ou, na mente de certas pessoas, uma questão moral; mas isso não é exatamente o que estamos discutindo agora, não é? Estamos investigando se o indivíduo tem direito a terminar com sua própria vida, não se a sociedade o permitiria.

K: Você pergunta se alguém tem o direito de tirar a própria vida não só quando estiver senil ou tiver se dado conta de que a senilidade se aproxima, mas também se é moralmente correto suicidar-se em algum momento.

I: Titubeio em introduzir a moralidade neste assunto porque a moralidade é algo condicionado. Estava tentando formular a pergunta baseando-me apenas na inteligência. Por sorte, neste momento o problema não me afeta pessoalmente, portanto, creio que posso olhá-lo de maneira bastante desapaixonada, vê-lo como uma ação da inteligência humana. O que me diz? K: O que você quer dizer é: pode um homem inteligente suicidar-se? É isso? I: Ou, pode o suicídio, dependendo de certas circunstâncias, ser a ação de um homem inteligente? K: É a mesma coisa.

O suicídio, finalmente, surge de uma grande desesperação ocasionada por uma profunda frustração, de um medo insuperável ou de dar-se conta da falta de sentido que tem viver em certas condições.

I: Se posso interromper, diria que isso geralmente é assim, mas estou tentando formular a pergunta fora de qualquer motivação. Quando alguém chega ao ponto do desespero, seguramente está envolvido um grande motivo e resulta difícil separar a emoção da inteligência; no entanto, estou tentando enfocá-la apenas desde o âmbito da pura inteligência, sem emoção.


K: O que você está perguntando é: permite a inteligência qualquer classe de suicídio? É óbvio que não. I: Por que não? K: De fato, é preciso compreender essa palavra, inteligência.

É inteligência permitir que o corpo se deteriore por meio do hábito, da indulgência, do estímulo do paladar, do prazer, etc.? Isso é inteligência? Isso é uma ação da inteligência? I: Desde logo que não, mas mesmo quando houve certo uso não inteligente do corpo, pode chegar um momento na vida em que não seja possível retroceder e redirecionar a própria vida, ainda que o corpo não sofra ainda os efeitos do mau uso. K: Por conseguinte, o importante é dar-se conta da maneira prejudicial de viver e imediatamente deixar de fazê-lo, não adiá-lo para uma data futura.

Agir imediatamente diante de um perigo é um ato de lucidez, de inteligência, e tanto adiá-lo como buscar o prazer indicam falta de inteligência. I: Sim, isso eu vejo.

K: Portanto, não vê também como algo muito real e verdadeiro que esse processo isolador do pensamento com sua atividade egocêntrica é uma forma de suicídio? O isolamento é suicídio, seja o de uma nação ou o de uma organização religiosa, o de uma família ou o de uma comunidade.

A pessoa está presa nessa armadilha que finalmente conduz ao suicídio.

I: Refere-se ao indivíduo ou ao grupo? K: Tanto ao indivíduo como ao grupo, porque já se está preso no sistema.


I: O qual finalmente leva ao suicídio. Mas nem todo mundo se suicida! K: De acordo, mas a base do desejo de escapar já está aí; escapar para não afrontar os fatos, para não afrontar «o que é». Esse escapar é uma forma de suicídio.

I: Creio que esse é o ponto central do que trato de perguntar-lhe, porque segundo se depreende do que você diz, o suicídio é um escape.

Obviamente é assim noventa e nove vezes de cada cem.

Mas esta é minha pergunta: não pode haver também um suicídio que não seja uma fuga, que não seja um evadir-se do que você chama de "o que é", mas que, pelo contrário, seja uma resposta da inteligência ao "o que é"? Pode-se dizer que muitas atitudes neuróticas são formas de suicídio, mas o que tento perguntar é se o suicídio pode alguma vez surgir de algo que não seja uma resposta neurótica, ou seja, não pode ser também que, ao confrontar um fato, surja uma resposta inata da inteligência que atue sobre uma condição humana insustentável? K: Quando emprega as palavras inteligência e condição insustentável, cai em uma contradição.

As duas se contradizem.

I: Você disse que se alguém se encontra diante de um precipício ou ante uma serpente venenosa a ponto de atacar, a inteligência dita certa ação, que é a ação de eludir. K: É essa uma ação de eludir ou um ato da inteligência? I: Não poderiam algumas vezes ser a mesma coisa? Se um automóvel me atropela na estrada e eu o esquivo... K: Esse é um ato da inteligência.


I: No entanto, é também um ato de eludir o automóvel.

K: Mas essa é a ação da inteligência.

I: Exatamente. Portanto, não existe uma similaridade entre essa situação e seguir vivendo quando alguém se encontra ante algo irreversível e mortal? K: Então você o elude, assim como eludiu o precipício; afasta-se da coisa. I: Nesse caso, afastar-se significa suicídio. K: Não, o suicídio não é um ato da inteligência.

Por quê? K: Estou lhe mostrando. I: Não está dizendo que o ato de suicidar-se é categórica e inevitavelmente uma resposta neurótica à vida? K: É óbvio, não é agir de modo inteligente; esse ato mostra muito claramente que alguém chegou ao ponto em que está tão extremamente isolado que não encontra saída.

I: Por isso estou tentando supor, a fim de continuar com esta discussão, que nos encontramos ante uma situação limite, que não se atua com a intenção de evitar o sofrimento e de eludir a realidade. K: Há na vida algum sucesso, alguma relação ou incidente do qual você não possa libertar-se? I: Desde logo, há muitos.


K: Muitos? Mas por que insiste você em que o suicídio é a única saída? I: Se alguém padece de uma doença mortal, não tem possibilidade de escapar dela. K: Vamos devagar. Tenhamos cuidado agora com o que estamos dizendo.

Se eu tenho um câncer terminal e o médico diz: «Bem, meu amigo, você tem que viver com isso», o que vou fazer, me suicidar? I: Possivelmente. K: Creio que estamos falando de forma teórica.

Se eu pessoalmente tivesse um câncer irreversível, então decidiria, consideraria o que fazer.

Não seria uma pergunta teórica. Nesse momento determinaria qual seria a atitude mais inteligente. I: Quer dizer que não devo formular minha pergunta teórica, mas somente quando estou realmente nessa situação? K: Exato.

Então agirá de acordo com seu condicionamento, de acordo com sua inteligência, de acordo com sua maneira de viver.

Se seu modo de viver tem sido evadir-se ou escapar-se, se tem tido uma atividade obsessiva, então, obviamente, agirá e adotará uma atitude neurótica; mas se tem vivido de forma realmente inteligente, no sentido total dessa palavra, essa inteligência agirá quando houver um câncer incurável. Nesse momento pode ser que o suporte, pode ser que diga que viverá com ele os poucos meses ou anos que me restam. I: Ou pode ser que o senhor não diga isso. K: Ou pode ser que eu não diga isso, mas não afirmemos que o suicídio é inevitável.


I: Nunca disse isso. Perguntei se em certas circunstâncias prementes, tais como o câncer incurável, o suicídio poderia ser, talvez, uma reação inteligente ao problema. K: Olhe, em tudo isso há algo extraordinário.

A vida lhe deu grande felicidade, incrível beleza, grandes benefícios, e você aceitou tudo isso. Igualmente, quando se sentiu infeliz também o aceitou, porque constitui parte da inteligência; e agora que se encontra com o câncer incurável diz: «Não posso suportá-lo por mais tempo, devo terminar com minha vida». Mas por que não continua suportando-o, vivendo com ele, investigando sobre ele enquanto tiver vida? I: Em outras palavras: essa pergunta não tem resposta se a pessoa não se encontra nessa situação. K: Naturalmente.

Por isso sinto que é muito importante enfrentar o fato, enfrentar «o que é» de instante em instante e não teorizar simplesmente. Se alguém padece de uma doença, se está gravemente enfermo de câncer ou se tornou completamente senil, o que é o mais inteligente que se pode fazer, não eu como um simples observador, mas o médico, a esposa ou a filha? I: Não se pode realmente responder a isso, porque se trata de um problema de outro ser humano. K: Esse é precisamente o ponto crucial, é exatamente o que quero dizer. I: Creio que não se tem o direito de decidir sobre a vida ou a morte de outro ser humano.

K: Mas o fazemos.

Todas as tiranias o fazem, e a tradição o faz. A tradição diz que se deve viver desta maneira e não daquela outra.


I: E também está se tornando uma tradição manter as pessoas vivas além do que a própria natureza dispôs. Mediante o conhecimento médico, prolonga-se a vida das pessoas e, embora seja difícil definir o que é o estado natural, parece-me muito artificial prolongar mais tempo a vida tal como acontece agora com muita gente.

Mas essa é uma questão diferente. K: De fato, essa é outra questão.

A pergunta fundamental é: permitirá a inteligência o suicídio depois que os médicos tenham diagnosticado que se tem uma doença incurável? Não devemos dizer a outra pessoa o que ela deve fazer nesse momento; a pessoa que padece da doença incurável é que deve agir conforme a sua inteligência.

Se essa pessoa é realmente inteligente, o que quer dizer que viveu uma vida na qual houve amor, delicadeza, sensibilidade e disposição, então essa pessoa, nesse momento, agirá conforme a inteligência que esteve funcionando anteriormente. I: Logo, em certo sentido, toda esta conversa foi inútil, porque o que tem que acontecer de qualquer maneira acontecerá, já que as pessoas inevitavelmente agirão de acordo com seu comportamento passado.

Em consequência, ou estouram os miolos ou aceitam o sofrimento até morrerem, ou que no ínterim algo aconteça. K: Não, a conversa não foi inútil. Escute atentamente.

Descobrimos várias coisas: em primeiro lugar, que viver inteligentemente é o mais importante; que viver a vida de uma maneira que seja sumamente inteligente requer uma atitude alerta do corpo e da mente extraordinária, e destruímos essa atitude alerta do corpo mediante formas de vida antinaturais, da mesma maneira que estamos destruindo a mente e o cérebro mediante o conflito, a constante subjugação, as reações hostis e a violência incessante. Mas se alguém vive uma vida que nega tudo isso, então essa vida, essa inteligência, ao enfrentar uma doença incurável, nesse momento, agirá adequadamente. I: Vejo que ao formular uma pergunta sobre o suicídio, você me dá como resposta como viver corretamente. K: Essa é a única maneira. Um homem que se atira de uma ponte não pergunta: "devo me suicidar?" Ele o faz, isso é tudo.


Outra coisa é perguntarmos confortavelmente sentados em casa ou num laboratório se um homem deve ou não se suicidar; isso carece por completo de sentido.

I: Portanto, é uma pergunta que não se deve formular.

K: Pelo contrário, devemos formular a pergunta de se devemos ou não nos suicidar. Temos que formular a pergunta, mas devemos descobrir o que há por trás dela, o que nos move a formular tal pergunta, o que nos move a desejar o suicídio.

Sabemos que o homem que sempre ameaça se suicidar não o faz porque seja tremendamente preguiçoso.

Ele não deseja fazer absolutamente nada; a única coisa que quer é que todo mundo o anime; um homem assim já se suicidou. Um homem que é obstinado, desconfiado, com ambição de poder e posição, também se suicidou interiormente; vive atrás de uma parede de imagens.

Portanto, um homem que vive com uma imagem de si mesmo, do seu entorno, da sua ecologia, do seu poder político ou religioso, está definitivamente acabado. I: Do que você diz, creio entender que nenhuma vida que não seja vivida retamente... K: Reta e inteligentemente.


I: ..., longe das sombras das imagens, do condicionamento, do pensar; a menos que se viva dessa maneira, a vida de alguém é uma existência mesquinha. K: Claro que é. Observe a maioria das pessoas: estão vivendo atrás de uma parede, a parede dos seus conhecimentos, dos seus desejos, dos seus impulsos ambiciosos; de fato, estão num estado de neurose e essa neurose lhes dá certa segurança, a segurança do suicídio.

I: A segurança do suicídio! K: Tomemos como exemplo um cantor.

Para ele, a voz é sua máxima segurança; quando lhe falta a voz, pensa em suicidar-se.

O que é realmente apaixonante e genuíno é descobrir por si mesmo uma forma de vida que seja altamente sensível e sumamente inteligente, e isso não é possível se há medo, ansiedade, avareza, inveja, formação de imagens ou isolamento religioso.

Todas as religiões promoveram esse isolamento, e o crente está definitivamente na antesala do suicídio: deposita toda a sua fé em uma crença e, quando esta é questionada, sente medo e se predispõe a adotar outra, outra imagem, a cometer outro suicídio religioso.

Portanto, é possível viver sem nenhuma imagem, sem nenhum padrão, sem nenhum sentido de tempo? Com isso não quero dizer viver de tal maneira que não importe o que aconteça amanhã nem o que passou ontem. Isso não é viver.

Estão aqueles que dizem: «Aproveita o presente e desfruta-o tanto quanto puderes»; esse é também um ato de desespero.

De fato, não se deveria perguntar se é justo ou não suicidar-se; o que se deveria perguntar é o que causa esse estado na mente que não tem esperanças.

Embora esperanças seja uma palavra equivocada, porque implica um futuro; antes, deveria-se perguntar como é a vida quando o tempo não existe.

Viver sem tempo é ter, na realidade, esse sentido de grande amor, porque o amor não é temporal, o amor não é algo que foi ou será. A verdadeira questão é investigar isso e vivê-lo; se devemos ou não nos suicidar é uma pergunta formulada por um homem que já está parcialmente morto. A esperança é a coisa mais terrível — não foi Dante que disse: «Deixai toda esperança, vós que entrais»? Para ele, o paraíso era a esperança, e isso é horrível. I: Sim, a esperança é o seu próprio inferno.


A disciplina.

Interlocutor: Cresci em um ambiente muito limitado, em uma disciplina muito estrita, não apenas no que se refere à conduta externa, mas também me ensinaram a me disciplinar, a controlar meus pensamentos e demandas, a realizar regularmente certas atividades. E como resultado de tudo isso, me encontro tão bloqueado que não posso fazer nada com facilidade, de forma livre e alegre. Vivendo nesta sociedade permissiva, vejo o que acontece ao meu redor: a dejadez, a sujeira, a conduta superficial, o comportamento indiferente, sinto-me indignado, embora ao mesmo tempo em meu interior sinta o desejo oculto de fazer algumas dessas coisas. A disciplina estabelece certos valores, mas também causa frustrações e alterações, embora, sem dúvida, seja necessária certa disciplina; por exemplo, sentar-se decentemente, comer de forma apropriada, falar com prudência.

Sem disciplina não se pode perceber a beleza da música, da literatura ou da pintura.

As boas maneiras e um bom treinamento aportam muitos matizes variados nas relações comerciais diárias. Quando observo a geração atual, vejo que eles têm a beleza da juventude; mas sem disciplina, essa beleza logo murchará, e tanto homens quanto mulheres se tornarão bastante tediosos, o que é muito trágico. Vê-se um jovem ágil, entusiasta, bem-apessoado, com olhos azuis, com um sorriso agradável, e quando o vemos novamente depois de vários anos, dificilmente o reconhecemos: é descuidado, insensível, indiferente, carregado de banalidades, muito respeitável, amargurado, desagradável, reservado e sentimental. Sem dúvida, a disciplina o teria salvado. Eu, que padeci o peso da disciplina até extremos desumanos, frequentemente me pergunto onde está o termo médio entre esta sociedade permissiva e a cultura na qual cresci. Haverá alguma maneira de viver sem a distorção e repressão da disciplina, sendo ao mesmo tempo muito disciplinado internamente? Krishnamurti: Disciplina significa aprender, não se submeter, não reprimir nem imitar o modelo que a autoridade reconhecida considera nobre. Esta é uma questão muito complexa porque nela estão envolvidas várias coisas: aprender, ser austero, ser livre, ser sensitivo e ver a beleza do amor. No aprender não há acumulação. O conhecimento é diferente do aprender, porque o conhecimento é acumulação, conclusões, fórmulas, e aprender é um movimento constante, um movimento sem centro, sem princípio nem fim.


Para aprender sobre si mesmo não se pode acumular o que se aprende; se há acumulação, não se está aprendendo, mas simplesmente adicionando conhecimento ao já acumulado sobre si.

O aprender é a liberdade na percepção, no ver, e não se pode aprender se não se é livre.

Esse mesmo ato de aprender tem sua própria disciplina; não se trata de disciplinar-se e depois aprender. Portanto, a disciplina é liberdade, nega toda conformidade e controle, porque o controle é a imitação de um modelo, e um modelo significa repressão, reprimir "o que é", e é impossível aprender sobre "o que é" quando existe uma fórmula do que é bom e do que é mau. Aprender sobre "o que é" é a libertação de "o que é", por isso aprender é a forma mais elevada de disciplina.

Mas para aprender requer-se inteligência e sensibilidade. A austeridade do sacerdote e do monge é algo cruel.

Negam certas demandas, mas não outras que foram aceitas pela rotina. O santo é o triunfo da violência endurecida. Geralmente a austeridade se identifica com a negação de si

despertar para a vida

mesmo mediante a brutalidade da disciplina, do exercício e da conformidade. O santo tenta superar uma marca, assim como faz um atleta. Ver essa falsidade gera sua própria austeridade. O santo é tolo e mesquinho.

Ver isso é inteligência. Essa inteligência não terminará finalmente no extremo oposto, porque ela é a sensibilidade que compreende e, portanto, evita os extremos; mas tampouco é a discreta mediocridade de ficar no meio dos dois extremos. Perceber claramente tudo isso é aprender, e para aprender é preciso estar livre de toda conclusão e parcialidade. Tais conclusões e parcialidades se geram quando observamos a partir de um centro, um "eu", que dispõe e regula.

I: [Está dizendo simplesmente que para olhar de forma apropriada é preciso ser objetivo? K: Sim, mas a palavra objetivo não basta; não estamos falando da objetividade rígida do microscópio, mas de um estado no qual há compaixão, sensibilidade e profundidade.

A disciplina, como dissemos, é aprender, e aprender acerca da austeridade não gera violência contra si mesmo nem contra outro; mas a disciplina tal como é entendida geralmente é um ato da vontade, o que é violência. Em todo o mundo as pessoas creem que a liberdade é o resultado de uma disciplina sistemática, mas o ver com clareza tem sua própria disciplina, e para ver com clareza deve haver liberdade, não um ver controlado; por conseguinte, a liberdade não está no fim da disciplina, mas a compreensão da liberdade tem sua própria disciplina.

As duas andam inseparavelmente juntas; quando as separamos surge o conflito e para superar esse conflito intervém a ação da vontade, o que gera mais conflito e, assim, cria-se uma cadeia sem fim.

A liberdade está no princípio e não no fim; o princípio é o fim. Aprender tudo isso tem sua própria disciplina, e o próprio aprender requer sensibilidade.

Se não somos sensíveis a nós mesmos, ao nosso meio, às nossas relações;

J. K RISHNAMURTI

se não somos sensíveis ao que acontece ao nosso redor, na cozinha ou no mundo, por mais que nos disciplinemos acabaremos por nos tornar cada vez mais insensíveis, mais e mais egocêntricos, e isso gera inúmeros problemas.

Aprender é ser sensível a si mesmo e ao mundo que nos rodeia, porque somos o mundo; se somos sensíveis a nós mesmos, com certeza seremos sensíveis ao mundo, e essa sensibilidade é a forma mais alta de inteligência. Não é a sensibilidade de um especialista, do médico, do cientista ou do artista; essa fragmentação não gera sensibilidade.

Como pode alguém amar se não é sensível? O sentimentalismo e a emotividade negam a sensibilidade porque são terrivelmente cruéis; são os responsáveis pelas guerras.

Do mesmo modo, a disciplina não é a instrução do sargento, seja no campo de treinamento ou em si mesmo, o que é um ato da vontade. Aprender durante todo o dia e durante o sono tem sua própria disciplina extraordinária, que é tão suave como uma folha tenra de primavera e tão veloz como a luz.

Nisso há amor. O amor tem sua própria disciplina e sua beleza escapa à mente exercitada, moldada, controlada ou torturada. Sem essa disciplina a mente não pode ir muito longe.

O que é

Interlocutor: Li muita filosofia, psicologia, religião e política, tudo isso, em maior ou menor grau, tem a ver com a relação humana.

Também li seus livros, que tratam sobre pensamentos e ideias, e, em certo sentido, estou cansado de tudo isso, porque me movi em um mar de palavras. Onde quer que se vá, há palavras que oferecem uma forma de agir se seguirmos seus conselhos, sugestões, promessas, teorias, análises e remédios. É claro que a pessoa as descarta, como você também o fez; mas para a maioria de nós que o lemos ou ouvimos, o que você diz são meras palavras, e embora possa haver pessoas para quem tudo isso seja algo mais que palavras, algo autêntico, estou me referindo ao resto de nós.

Gostaria de ir além da palavra, além da ideia, e viver em relação completa com todas as coisas, porque, afinal de contas, isso é a vida. Você disse que a pessoa tem de ser seu próprio mestre e discípulo; então, posso viver da forma mais simples possível, sem princípios, sem crenças nem ideais? Posso viver com liberdade sabendo que estou escravizado pelo mundo? As crises não batem à porta antes de aparecer; os desafios diários estão aí antes que a pessoa se torne consciente deles.

Sabendo tudo isso, tendo estado envolvido em muitas dessas coisas, perseguindo vários fantasmas, pergunto-me como posso viver retamente, com amor, com clareza, com alegria e sem esforço.

Não estou perguntando "como" viver, mas viver, porque o "como" nega a própria vida presente. A nobreza da vida não consiste em praticar a nobreza. Krishnamurti: Depois de expressar tudo isso, onde você se encontra? Você quer viver realmente com ventura e com amor? Se deseja, onde está o problema então? I: Claro que desejo, mas isso não me leva a lugar algum.


Durante anos desejei viver assim, mas não posso. K: Ou seja, embora negue o ideal, a crença e a autoridade, de maneira muito sutil e astuta pergunta pela mesma coisa que todos: o conflito entre "o que é" e "o que deveria ser". I: Deixando de lado "o que deveria ser", vejo que "o que é" é horrível.

Seria muito pior ainda enganar a mim mesmo não vendo isso. K: Se você vê "o que é", então vê o universo, e negar "o que é" é a origem do conflito.

A beleza do universo está em "o que é", e viver com "o que é" sem esforço é virtude. I: "O que é" inclui também a confusão, a violência e toda forma de aberração humana.

Viver com tudo isso é o que você chama de virtude, mas não é isso entendimento e loucura? A perfeição não consiste simplesmente em descartar todos os ideais; a própria vida me pede que a viva plenamente, como a águia no céu. É inaceitável viver o milagre da vida sem nada que não seja a beleza absoluta. K: [Então viva] I: Não posso, não a vivo. K: Se não pode, então viva com a confusão, não luta

d e s p e r t a r p a r a a v i d a

contra ela.

Conhecendo toda a miséria que há, viva com ela, isto é, com «o que é». Viver com «o que é» sem conflito nos liberta disso. I: Está dizendo que nossa única falta é sermos autocríticos? K: De maneira nenhuma. Não se é suficientemente crítico nem se aprofunda o bastante na própria autocrítica.

A mesma entidade que critica deve ser criticada, deve ser examinada, e se o exame é comparativo, se é feito com certo critério, então esse critério é um ideal; mas se não há nenhuma medida — em outras palavras, se não existe uma mente que esteja sempre comparando ou valorando —, pode-se observar «o que é», e nesse momento «o que é» não continuará sendo o mesmo. I: Observo-me sem nenhuma regra de medir e ainda sou desditoso. K: Todo exame implica que existe uma medida; agora bem, é possível observar de maneira que só exista observação: ver e nada mais, de modo que unicamente haja percepção sem essa entidade que percebe? I: O que quer dizer com isso? K: Existe o ver.

Avaliar o que se observa é interferir e desvirtuá-lo, não é observar; pelo contrário, é fazer uma valoração do que se observa. Ambas as coisas são tão diferentes quanto giz e queijo; por conseguinte, existe uma percepção de si mesmo sem tergiversação, ou seja, uma percepção completa de si mesmo tal como é?


K: Nessa percepção há fealdade? I: Na percepção não há fealdade, somente a há no que se percebe. K: O que se percebe é o que se é. O correto é simplesmente observar, o que é atenção sem a tergiversação da medida e da ideia.

Você veio investigar como viver plenamente, com amor; observar sem distorção é amor, e a ação dessa percepção é a ação da virtude.

Essa clareza de percepção atuará todo o tempo na vida, e isso é viver como a águia no céu, isso é viver a beleza e viver o amor.

O que busca

Interlocutor: O que estou buscando? Na verdade, não sei; no entanto, há um tremendo anseio em mim por algo que vai além do conforto, do prazer e da satisfação de me realizar.

Já tive todas essas coisas, mas esse algo é diferente, tem uma profundidade insondável que clama por libertar-se, que tenta me dizer alguma coisa. Sinto isso há muitos anos e, se examino, parece que não sou capaz de alcançá-lo; embora esteja sempre presente, encontrar esse anseio vai além das montanhas e dos céus.

Talvez essa coisa esteja diante de mim e eu não a veja... Não me diga como olhar, li muitos de seus escritos e sei o que quer dizer; a única coisa que desejo é estender minha mão e, simplesmente, pegar essa coisa, sabendo muito bem que não posso retê-la no punho. Diz-se que se alguém opera um tumor com sumo cuidado é possível extraí-lo intacto em seu próprio envoltório; da mesma maneira, em um único movimento eu gostaria de agarrar todo este mundo, os céus, o firmamento, os mares, e em um instante alcançar essa felicidade. É possível alcançá-la? Como posso cruzar para a outra margem sem tomar um barco e sem remar sobre a superfície da água? Sinto que essa é a única possibilidade.

Krishnamurti: Efetivamente, essa é a única possibilidade: encontrar-se por surpresa e inexplicavelmente na outra margem e, a partir daí, viver, agir, fazer tudo o que se faz na vida diária.

I: É só para poucos? Não é para mim? Realmente não sei o que fazer.

Tenho-me sentado em silêncio, tenho-me estudado, examinado e disciplinado, creio que bastante inteligentemente, e, por certo, há muito tempo descartei os templos, os santuários e os sacerdotes. Recuso-me a ir de um sistema a outro, tudo isso é demasiado fútil.

Como pode ver, vim aqui com a máxima simplicidade.

K: Pergunto-me se você é tão simples quanto crê. De que profundidade está formulando esta pergunta e com que amor e beleza? Podem sua mente e seu coração receber esse algo? São sua mente e seu coração sensíveis ao menor sussurro de algo que chega inesperadamente? I: Se é tão sutil assim, quão verdadeiro e real é? Indícios de tal sutileza normalmente são passageiros e de pouca importância.

K: São? Tudo tem de ser escrito na lousa? Por favor, senhor, averiguemos se nossas mentes e corações são na realidade capazes de receber o imenso e não apenas palavras.

I: Sinceramente, não sei, e esse é o meu problema.

Quase tudo tenho feito com bastante inteligência; deixei de lado todas as tolices óbvias do nacionalismo, da religião organizada, das crenças: esse eterno desfile de nadas; creio ter compaixão e minha mente pode captar as sutilezas da vida.

Mas certamente isso não é suficiente; assim sendo, o que mais se necessita, o que devo fazer ou não fazer? K: É muito mais importante não fazer nada do que fazer algo. Pode a mente permanecer completamente inativa e, por tanto, estar sumamente ativa? O amor não é a atividade do pensamento, não é a ação da boa conduta ou da retidão social. E como não pode cultivar o amor, tampouco pode fazer algo a respeito dele. I: Entendo-o citando, diz que a inação é Informa mais ele- vazia de ação, o que não significa que não se faça nada; no entanto, não posso captá-lo com meu coração. Será, talvez, que meu coração está vazio, cansado de toda atividade, e a inação parece atrair-me? Não. Regresso à minha sensação original de que existe essa coisa chamada amor, e também que é a única coisa real. Mas minha mão continua ainda vazia depois de ter dito isso. K: Com isso quer dizer que deixou de buscar, que não continua dizendo secretamente: «Tenho que chegar, tenho que alcançá-lo, há algo além das remotas montanhas»? I: Está dizendo que devo abandonar este sentimento que tenho há tanto tempo de que há algo além de todas as montanhas? K: Não é questão de abandonar nada, mas sim de que, como dissemos agora mesmo, tão somente existam estas duas coisas: o amor e a mente que está vazia de todo pensamento.


Se realmente tem isso claro, se de verdade fechou a porta a todas as tolices que o homem acumulou na busca de algo, se na realidade terminou com tudo isso, então são estas coisas, o amor e a mente vazia, simplesmente duas palavras a mais que não diferem de qualquer outra ideia? I: No fundo sinto que não o são, mas não estou de todo seguro, de modo que novamente pergunto: o que devo fazer? K: Sabe o que significa estar em comunhão com o que acabamos de dizer sobre o amor e a mente? I: Sim, creio que sim. K: Duvido que o saiba.

Se há comunhão com essas duas coisas Não há mais nada do que falar. Se existe comunhão com essas duas coisas, então toda ação surgirá daí.

I: O problema é que ainda acredito que há algo por descobrir, algo que colocará tudo em seu devido lugar, em uma ordem perfeita. 
K: Sem essas duas coisas não há possibilidade de avançar, e pode não haver nenhum lugar aonde chegar. 
I: É possível estar o tempo todo em comunhão com isso? Vejo que quando você e eu estamos juntos, de algum modo sou capaz de estar em comunhão com isso, mas posso reter isso? 
K: O desejo de reter isso é ruído, e isso significa perdê-lo.

A organização

Interlocutor: Pertenci a muitas organizações: religiosas, empresariais e políticas. 
É óbvio que devemos ter algum tipo de organização, porque sem ela a vida não teria continuidade; por isso tenho me perguntado, depois de ouvi-lo, que relação existe entre a liberdade e a organização. Onde começa a liberdade e onde termina a organização? Qual é a relação entre as organizações religiosas e Moksha ou a liberação? 
Krishnamurti: Como seres humanos que vivemos em uma sociedade complexa, precisamos das organizações para nos comunicarmos, para viajar, para prover comida, roupa e abrigo; para realizar todas as atividades da vida coletiva, seja nas cidades ou no campo. Ora, tudo isso deve ser organizado com eficiência e humanidade, não apenas para o benefício de poucos, mas para todos, sem distinção de nacionalidade, raça ou classe social.

Este mundo é de todos, não é seu nem meu. Para viver feliz, fisicamente, tem que haver organizações sensatas, racionais e eficientes; mas atualmente, devido à divisão, temos desordem. Apesar da enorme prosperidade existente, milhões de pessoas padecem de fome; há guerras, conflitos e toda espécie de crueldade.

Além disso, temos as crenças e as religiões organizadas, que também geram divisão e guerra. E a moralidade que o homem tem posto em prática conduz a esse desordem e caos.

Este é o estado real do mundo.

E quando us-

} KRISHNAMURTI

Pergunta qual é a relação entre a organização e a liberdade; não está separando a liberdade da vida cotidiana? Quando a separa dessa forma, como se fosse algo totalmente diferente da vida, não é isso, em si mesmo, conflito e desordem? De modo que, na realidade, a pergunta é: podemos viver em liberdade e organizar a vida a partir dessa liberdade? I: Se fosse assim, não haveria problema; mas não é um que organiza a sociedade, outros o fazem por um.

O Governo e alguns outros nos mandam para a guerra ou condicionam nosso trabalho; portanto, um não pode simplesmente organizar as coisas com liberdade.

Toda a questão que encerra minha pergunta é a falta de liberdade que há na organização imposta pelo Governo, pela sociedade, pela moralidade, e no caso de rejeitá-la, nos encontramos em meio a uma revolução ou a alguma reforma social, o que é uma maneira de iniciar de novo o mesmo ciclo. Tanto interna quanto externamente nascemos dentro da organização, a qual limita a liberdade, e só podemos nos submeter ou nos rebelar; estamos presos nessa armadilha. Em consequência, parece que não haja nenhuma possibilidade de organizar algo sobre a base da liberdade.

K: Não somos conscientes de que nós criamos a sociedade, criamos essa desordem, essas barreiras; cada um de nós é responsável por tudo isso. O que nós somos, assim é a sociedade. A sociedade não é diferente de nós; se estamos em conflito, se somos gananciosos, invejosos, temerosos, assim será a sociedade que estabelecermos.

I: Há uma diferença entre o indivíduo e a sociedade.

Eu sou vegetariano e a sociedade sacrifica animais; não quero ir à guerra e a sociedade me obriga a fazê-lo.

Está me dizendo que eu sou o causador dessa guerra? K: Sim, efetivamente, é sua responsabilidade; você contribuiu com seu nacionalismo, sua ganância, sua inveja, seu ódio, e enquanto abrigar essas coisas em seu coração, enquanto pertencer a uma nacionalidade, credo ou raça, será responsável pela guerra. Somente aqueles que estiverem livres dessas coisas poderão dizer que não criaram esta sociedade.


De maneira que nossa responsabilidade é mudar a nós mesmos e ajudar que outros mudem, sem violência nem derramamento de sangue.

I: O mesmo que a religião organizada. K: Naturalmente que não. A religião organizada se baseia na crença e na autoridade.

I: Mas para onde isso nos leva em relação à pergunta inicial sobre a relação entre a liberdade e a organização? A organização sempre nos é imposta ou herdada do ambiente, e a liberdade surge sempre do interno; por conseguinte, ambas se chocam. K: Por onde começará você? Deveria começar pela liberdade, e se há liberdade há amor. Essa liberdade e esse amor lhe dirão quando deve ou não deve cooperar, o que não é um ato de escolha, porque a escolha é o resultado da confusão.

Amor e liberdade são inteligência. Assim pois, o que nos interessa não é a divisão entre a organização e a liberdade, mas ver se é possível viver neste mundo sem divisão alguma. Essa divisão, e não a organização, é que impede a liberdade e o amor. Quando a organização divide, isso conduz à guerra.

A crença em qualquer uma de suas formas, os ideais, não importa quão nobres e eficazes sejam, engendram divisão. A religião organizada causa divisão, assim como o nacionalismo e os grupos de poder; por conseguinte, interesse-se por essas coisas que dividem, por essas coisas que separam o homem, tanto no individual quanto no coletivo. A família, a Igreja e o Estado contribuem para essa divisão. O que importa é o movimento do pensamento, porque ele di- vide.


O pensamento em si mesmo sempre é divisivo, assim como é divisiva qualquer ação baseada em uma ideia ou em uma ideologia. O pensamento cultiva o preconceito, a opinião, as conclusões. Estando o homem em si mesmo dividido, busca a partir dessa divisão a liberdade; como não pode consegui-la, espera unificar as várias divisões, e evidentemente, isso não é possível, não se podem integrar dois preconceitos.

Viver em liberdade neste mundo significa viver com amor, evitando toda forma de divisão, porque se há liberdade e amor, então essa inteligência atuará cooperando, e também saberá quando não deve cooperar.

Amor e sexo

Interlocutor: Sou casado e tenho vários filhos. Vivi uma vida bastante inútil em busca do prazer, embora ao mesmo tempo relativamente civilizada, e obtive certo sucesso financeiro. Mas agora tenho uma idade madura e me sinto preocupado não apenas por minha família, mas também pela forma como o mundo vai. Não sou propenso à brutalidade nem a sentimentos violentos, e sempre considerei que o perdão e a compaixão são as coisas mais importantes na vida, sem as quais o homem se torna infra-humano; portanto, se me permite, gostaria de perguntar-lhe o que é o amor.

Existe realmente tal coisa? A compaixão deve fazer parte do amor, mas sempre senti que o amor é algo muito mais extenso, e se pudéssemos explorá-lo juntos, talvez pudesse fazer da minha vida algo valioso antes que seja tarde demais. Concretamente, vim perguntar-lhe uma única coisa: o que é o amor? Krishnamurti: Antes de começarmos a examiná-lo, devemos ter muito claro que a palavra não é a coisa; a descrição não é a coisa descrita, porque nenhuma explicação, por sutil ou engenhosa que seja, abrirá o coração para a imensidão do amor. Devemos compreender isso e não nos cingirmos simplesmente às palavras.

As palavras são úteis para a comunicação; no entanto, para falar de algo que na realidade não é verbal, devemos estabelecer uma comunhão entre nós, de maneira que ambos sintamos e vejamos a mesma coisa ao mesmo tempo, com a plena totalidade da mente e do coração; do contrário, estaríamos jogando com palavras. Como podemos abordar de verdade essa coisa tão sutil que a mente não pode tocar? Devemos abordá-la com bastante hesitação; portanto, podemos primeiramente ver o que não é o amor e, então, talvez, ver o que é o amor? Mediante a negação, talvez, possamos chegar ao positivo, porque perseguir meramente o positivo conduz a conclusões e a suposições que ocasionam divisão.

Você pergunta o que é o amor, e estamos dizendo que possivelmente cheguemos a ele quando soubermos o que não é, e que qualquer coisa que gere divisão ou separação não é amor, porque nisso há conflito, luta e brutalidade. I: O que quer dizer com divisão ou separação que ocasionem conflito? O que quer dizer com isso? K: O pensamento, em sua própria natureza, é separatista.

O pensamento é o que cultiva o desejo. I: Pode aprofundar um pouco mais no desejo? K: Existe o ato de ver uma casa, a sensação de que é bonita; em seguida surge o desejo de possuí-la, com o prazer que isso produz, e logo o esforço por consegui-la.

Tudo isso constitui o centro e esse centro é a causa da divisão; esse centro é a sensação de um «eu» que é a causa da divisão, porque essa mesma sensação de «eu» é uma sensação separatista. As pessoas chamam isso de ego e dão toda classe de nomes: o «eu inferior», em oposição ao «eu superior». Mas não há necessidade de complicar, porque é muito simples.

Quando existe o centro, que é a sensação do «eu», o qual se isola em suas atividades, há divisão, resistência, e tudo isso é uma consequência do processo do pensamento.

Assim, quando perguntamos o que é o amor, não nos referimos a algo que pertença a esse centro, pois o amor não é prazer ou dor, nem ódio ou violência em nenhuma de suas formas.


I: Portanto, nesse amor do qual o senhor fala não pode haver sexo, porque está livre de desejo. K: Por favor, não chegue a nenhuma conclusão. Estamos investigando, explorando.

Qualquer conclusão ou suposição impede continuar indagando.

Para responder a essa pergunta temos que observar também a energia do pensamento e, segundo dissemos, o pensamento sustenta o prazer pensando em algo que foi prazeroso, cultivando a imagem, a lembrança.

O pensamento gera o prazer.

Quando pensamos no ato sexual o convertemos em luxúria, que é totalmente distinta do ato sexual em si mesmo, e o que interessa à maioria das pessoas é a paixão da luxúria, esse desejo veemente anterior e posterior ao sexo que é luxúria.

Mas esse desejo veemente é o pensamento, e o pensamento não é amor.

I: Pode existir o sexo sem o desejo do pensamento? K: Tem que descobrir você mesmo.

O sexo desempenha um papel muito importante em nossas vidas, porque é talvez a única experiência profunda e direta que temos.

Intelectual e emocionalmente nos submetemos, imitamos, seguimos e obedecemos. Em todas as nossas relações há dor e luta, exceto no ato sexual.

Como este ato é tão diferente e belo, tornamo-nos viciados nele e, por sua vez, ele nos escraviza; uma escravidão que consiste na exigência de ter mais sexo, o que é novamente a atividade do centro, que é divisão. Estamos tão encurralados intelectualmente, na família, na comunidade, pela moralidade social e pelas proibições religiosas, tão e tão encurralados, que só nos resta essa única relação na qual há liberdade e intensidade; por isso damos a ela essa importância tremenda. Se houvesse liberdade em todos os aspectos da vida, então não haveria tal problema.

Nós o transformamos em um problema porque não podemos obter dele o suficiente ou porque nos sentimos culpados por ter tido esse ato, ou ainda porque com esse ato descumprimos as regras estabelecidas pela sociedade. A velha sociedade é a que tacha a nova de permissiva, porque para a nova o sexo é parte da vida. Ao libertar a mente da escravidão, da imitação, da autoridade, da conformidade, dos preceitos religiosos, o sexo tem seu próprio lugar, deixa de ser algo obsessivo. A partir daí, podemos ver que a liberdade é essencial para o amor; não a liberdade da rebelião, não a liberdade de fazer o que se quer nem de entregar-se aberta ou secretamente aos próprios desejos insaciáveis, mas sim a liberdade que surge da compreensão de toda a estrutura e da natureza do centro.

Então a liberdade é amor. I: Ou seja, a liberdade não é libertinagem? K: Não, o libertinagem é escravidão. O amor não é ódio, nem ciúmes, nem ambição, nem o espírito competitivo com seu medo do fracasso, nem é o amor a Deus, nem o amor ao homem, o que também é divisão. O amor não é de um nem de muitos. Quando há amor, esse amor é pessoal e impessoal, com um objeto concreto e sem ele; é como o perfume de uma flor: um ou muitos podem senti-lo; o importante é o perfume e não a quem pertence. I: Qual papel desempenha o perdão em tudo isso? K: Quando há amor, não é necessário perdoar. O perdão surge unicamente depois que se acumulou rancor; o perdão é ressentimento, mas quando não há ferida, não há necessidade de curar.

A falta de atenção é que gera ressentimento, ódio, e quando alguém se dá conta de que sente ressentimento ou ódio, então perdoa.

Mas o perdão estimula o Divisão Quando alguém está consciente de que está perdoando, na verdade está ofendendo; quando alguém está consciente de que é tolerante, então é intolerante; quando alguém está consciente de que está em silêncio, então não há silêncio; quando alguém deliberadamente se propõe a amar, então é violento.


Enquanto existir um observador que diz «eu sou» ou «eu não sou», não pode haver amor.

I: Qual papel desempenha o medo no amor? K: Como pode você perguntar tal coisa? Onde está um não existe o outro; quando há amor, pode-se fazer o que se quiser.

A percepção

Interlocutor: Ao referir-se à percepção, você utiliza diferentes palavras; às vezes diz «percepção», mas também diz «observar», «ver», «compreender», «ser consciente» ou «dar-se conta». Imagino que utiliza todas essas palavras com o mesmo significado: ver claramente, de forma completa e total.

Mas pode-se ver algo totalmente? Não nos referimos a coisas técnicas ou físicas, mas: pode-se perceber ou compreender totalmente algo psicológico? Não há sempre algo oculto, de forma que só vemos parcialmente? Ficaria muito grato se você aprofundasse este assunto mais extensamente, porque sinto que é uma questão muito importante; talvez pudesse ser a chave para muitas coisas na vida.

Se pudesse compreender-me totalmente, talvez pudesse resolver todos os meus problemas e ser uma pessoa sobre-humana e feliz. Quando falo sobre isso, entusiasmo-me com a possibilidade de ir além do meu pequeno mundo, com seus problemas e agonias.

Portanto, o que quer dizer com perceber, com ver? Pode-se ver a si mesmo completamente? Krishnamurti: Sempre olhamos as coisas parcialmente, em primeiro lugar porque estamos distraídos e em segundo porque as olhamos com preconceitos, com imagens verbais e psicológicas; por isso nunca vemos nada de forma completa. Inclusive olhar objetivamente a natureza nos resulta muito difícil: olhar uma flor sem nenhuma imagem, sem nenhum conhecimento botânico, simplesmente observá-la, nos resulta muito complicado, porque nossa mente está vaga...


é indiferente, e embora esteja interessada, olha a flor através de certas apreciações e descrições verbais que parecem dar ao observador a sensação de que na realidade já a viu. Mas esse olhar deliberado não é ver, por isso nunca vemos a flor, porque a olhamos através da imagem. Talvez seja bastante fácil olhar algo que não nos afeta profundamente, como quando vamos ao cinema e uma cena momentaneamente nos comove, mas logo a esquecemos.

No entanto, muito raramente nos observamos a nós mesmos sem a imagem, que é o passado com nossas experiências e conhecimentos acumulados. Temos uma imagem de nós mesmos e acreditamos que devemos ser isto e não aquilo; previamente desenvolvemos uma ideia de nós mesmos e através dessa ideia nos olhamos.

Pensamos que somos nobres ou ignóbeis, e ver o que realmente somos nos deprime ou nos atemoriza, por isso não somos capazes de nos olhar a nós mesmos, e quando o fazemos, é uma observação parcial.

Mas qualquer coisa que é parcial ou incompleta não gera compreensão. Somente quando nos olhamos totalmente existe uma possibilidade de estarmos livres do que observamos. Nossa percepção não é apenas com os olhos, com os sentidos, mas também com a mente, e é óbvio que a mente está muito condicionada.

Portanto, a percepção intelectual é uma percepção parcial, embora para a maioria de nós pareça satisfazer-nos e acreditamos que compreendemos. Compreender parcialmente é a coisa mais perigosa e destrutiva, e é exatamente isso que acontece em todo o mundo: o político, o sacerdote, o homem de negócios, o técnico e até o artista, todos eles veem apenas parcialmente e, em consequência, são pessoas muito destrutivas; mas como eles desempenham um papel muito importante no mundo, sua percepção parcial se torna a norma aceita e o homem fica aprisionado nisso.

Cada um de nós somos ao mesmo tempo o sacerdote, o político, o homem de negócios, o artista e muitas outras entidades fragmentárias; cada um de nós somos também o campo de batalha de todas essas opiniões e juízos conflitantes.


I: Isso eu vejo claramente.

É claro, estou usando a palavra ver intelectualmente. K: Se você vê totalmente, não intelectual, não verbal ou emocionalmente, então agirá e viverá uma vida muito diferente.

Quando alguém vê um precipício perigoso ou se encontra diante de um animal ameaçador, não há uma compreensão ou ação parcial, há uma ação completa. I: Mas não enfrentamos todos os momentos de nossas vidas como se fossem desafios tão perigosos.

K: Na realidade, enfrentamos esses desafios perigosos o tempo todo, mas a pessoa se acostuma a eles, lhe são indiferentes ou deixa que outros resolvam os problemas; mas esses outros estão igualmente cegos e são parciais.

I: Então, como posso estar consciente desses desafios o tempo todo e por que diz que sempre temos desafios? K: A totalidade da vida se expressa em cada momento.

Cada instante é um desafio e enfrentar esse desafio de forma inadequada produz uma crise no viver; mas não queremos ver que são crises, fechamos os olhos e escapamos delas; por conseguinte, tornamo-nos mais cegos e a crise aumenta.

I: Mas como vou perceber totalmente? Começo a compreender que meu ver é apenas parcial e também a importância de olhar para mim mesmo e de olhar o mundo com uma percepção total; no entanto, estão acontecendo tantas coisas dentro de mim que se me torna difícil decidir o que devo olhar.

Minha mente é como uma jaula cheia de macacos inquietos.

K: Se alguém vê um movimento de forma total, nessa totalidade está incluído qualquer outro movimento; se alguém compreende um problema completamente, então compreende todos os problemas humanos, porque estão relacionados. Portanto, a pergunta é: pode alguém compreender, perceber, ver um problema tão completamente que essa compreensão inclua o ter compreendido todos os demais? O problema tem que ser visto enquanto se desenvolve, não antes ou depois, não como uma lembrança ou como um exemplo; ou seja, de nada serviria entrar agora a considerar a raiva ou o medo; o que devemos fazer é observá-los quando surgem, porque a percepção é instantânea: compreende-se algo instantaneamente ou não se compreende. Ver, ouvir e compreender são instantâneos, enquanto escutar e olhar têm continuidade no tempo.

I: Meu problema continua, estende-se no tempo; mas o senhor diz que o ver é instantâneo e, portanto, está fora do tempo.

Então, o que é que dá continuidade aos ciúmes, a qualquer outro hábito ou problema? K: Não será que continuam porque não os olhamos com sensibilidade, com atenção, sem motivo, com inteligência? Seguramente os olhamos parcialmente e por isso permitimos que continuem; além disso, querer livrar-se deles gera outro problema de continuidade.


A incapacidade de enfrentar algo dá ao problema continuidade e vida. I: Mas como posso ver uma coisa completa e instantaneamente? Como vou compreendê-la de maneira que nunca mais se repita? K: Você está dando ênfase a "nunca" ou a "compreender"? Se dá ênfase a "nunca", isso implica que deseja escapar permanentemente, o que significa a origem de um segundo problema.

De maneira que temos uma única questão: como ver o problema tão completamente que estamos livres do mesmo.


E como a percepção unicamente pode surgir do silêncio, não de uma mente que tagarela, porque a tagarelice pode ser o desejo de livrar-se do problema, de reduzi-lo, de escapar dele, de eliminá-lo ou de encontrar-lhe um substituto, uma mente em silêncio é a que pode ver.

I: Como posso ter a mente em silêncio? K: Você continua sem ver a verdade de que só uma mente em silêncio pode ver. A questão não é como ter uma mente silenciosa. A mente deve permanecer em silêncio, essa é a verdade, e ver essa verdade liberta a mente da tagarelice. Essa percepção, que é inteligência, opera, não a suposição de que se deve estar em silêncio para poder ver. Embora a suposição possa também operar, essa é uma ação parcial e fragmentária; mas como não há nenhuma relação entre o parcial e o total, o parcial não pode converter-se no total.

Ver é de suma importância; ver é atenção, e só quando não há atenção surgem os problemas.

I: Como posso estar atento todo o tempo? Isso é impossível! K: Exatamente, isso é impossível.

Por isso o mais importante é dar-se conta de sua desatenção, não como estar atento todo o tempo; porque a cobiça é que formula a pergunta: "Como posso estar atento todo o tempo?". Perdemo-nos na prática de estar atentos, mas a prática de estar atentos é desatenção.

Não podemos praticar para ser belos ou para amar. Quando o ódio cessa, surge o outro, e o ódio tão somente pode terminar quando colocamos toda a nossa atenção, quando aprendemos e não acumulamos conhecimentos sobre ele. É preciso começar de forma muito simples.

despertar

para

a

vida

I: Que propósito tem que você fale se não há nada que possamos praticar depois de escutá-lo? K: Escutar é o mais importante, não o que você pratique depois. Escutar é uma ação instantânea, enquanto praticar faz com que os problemas se prolonguem.

Praticar é desatenção.

Nunca pratique, porque só se pode praticar erros; no entanto, aprender é sempre novo

O sofrimento

Interlocutor: Tenho a impressão de ter sofrido toda a minha vida, não fisicamente, mas pela morte e pela solidão, pela completa futilidade da minha existência.

Tive um filho a quem amei muito, mas ele morreu num acidente. Minha mulher me abandonou e isso me causou grande dor. Suponho que sou como milhares de pessoas de classe média, com dinheiro suficiente e um emprego fixo. Não me queixo das minhas circunstâncias, mas quero compreender o significado do sofrimento e por que ele aparece na minha vida.

Geralmente se diz que a sabedoria vem através do sofrimento, mas aprendi exatamente o contrário.

Krishnamurti: Pergunto-me o que você aprendeu com o sofrimento. O que aprendeu de fato? O que a dor lhe ensinou?

I: Definitivamente, ensinou-me a nunca me apegar às pessoas; ensinou-me certa amargura, a manter certa atitude distante e a não deixar que meus sentimentos me arrastem. O sofrimento me ensinou a ser muito cuidadoso para não ser ferido de novo.

K: De modo que, como você mesmo diz, o sofrimento não lhe ensinou a sabedoria; ao contrário, tornou-o mais astuto, mais insensível.

Não será que o sofrimento não ensina nada, exceto as óbvias reações de autoproteção?


I: Sempre aceitei o sofrimento como parte da minha vida, mas agora, de alguma maneira, sinto que gostaria de me libertar dele, libertar-me de toda a ridícula amargura e indiferença sem ter que passar novamente por toda a dor do apego.

Minha vida é tão inútil e vazia, isolada e insignificante por completo. É uma vida medíocre, e talvez essa mediocridade seja o maior sofrimento de todos.. K: Existe a dor pessoal e a dor do mundo, a dor da ignorância e a dor do tempo. Essa ignorância é a falta de autoconhecimento, e a dor do tempo é o engano de que o tempo pode curar, sanar ou produzir uma mudança,. A maioria das pessoas está presa nesse engano, seja venerando o sofrimento ou dando explicações convincentes; mas em ambos os casos o sofrimento continua, e nunca nos perguntamos se ele pode cessar totalmente, I: Mas agora pergunto se pode cessar e como fazê-lo. Como posso pôr fim a ele? Compreendo que não tem sentido fugir ou resistir com amargura e cinismo; no entanto, o que vou fazer para terminar com a profunda pena que tenho carregado comigo por tanto tempo? K: A autocompaixão é um dos ingredientes do sofrimento, e outro ingrediente é apegar-se a alguém e fomentar ou estimular esse apego em relação a si mesmo. Mas o sofrimento não surge apenas porque o apego finalmente nos falha, mas porque sua semente já está no próprio início do apego. Todos esses problemas são consequência da falta de autoconhecimento.

O autoconhecimento é o término do sofrimento; no entanto, temos medo de nos conhecer porque nos dividimos em bom e mau, em perverso e nobre, em puro e impuro.

Como o bom está sempre julgando o mau, esses fragmentos estão em guerra uns com os outros, e essa guerra é

l KRISHNÀiVIURTI

sofrimento.. Para que este cesse, é preciso ver o fato e não inventar o oposto, porque os opostos se contêm mutuamente, e caminhar por esse corredor dos opostos é sofrimento. Essa fragmentação da vida entre o superior e o inferior, o nobre e o ignóbil, Deus e o diabo, gera conflito e dor, e se existe sofrimento não há amor.

O amor e o sofrimento não podem conviver I: Ah!, mas o amor pode causar sofrimento a outro. Posso amar alguém e ainda assim causar-lhe sofrimento. K: Se ama, quem causa o sofrimento, você ou a outra pessoa? Se a outra pessoa está apegada a você, receba ou não consolo, e você a abandona, ela sofrerá; mas é você ou é ela mesma a causadora de seu sofrimento? I: Quer dizer que não sou responsável pelo sofrimento de outro, mesmo quando seja por minha culpa? Então, há alguma maneira de terminar completamente com o sofrimento? K: Como dissemos antes, o sofrimento pode terminar unicamente quando alguém se conhece a si mesmo por completo; ora, conhecerá a si mesmo com um só olhar ou esperará fazê-lo depois de uma prolongada análise? Mediante a análise não poderá conhecer-se; tão somente pode conhecer-se na relação, de momento a momento, sem que haja acumulação. Isso quer dizer que é preciso dar-se conta, sem opção alguma, do que realmente está acontecendo. Significa ver-se tal como se é, sem o oposto, sem o ideal, sem o conhecimento do que se foi, porque se olhar com olhos de ressentimento ou rancor, então o que verá estará colorido pelo passado.

Por isso, para libertar-se do passado, tem de observar-se e desfazer-se do passado a cada instante que surge.

O sofrimento só termina quando existe a luz da compreensão, e essa luz não é possível acendê-la com uma experiência ou com um pequeno lampejo de compreensão; essa compreensão se acende a si mesma todo o tempo. Ninguém pode dá-la: nenhum livro, nenhum truque, nenhum mestre ou salvador. A compreensão de si mesmo é a terminação do sofrimento.


O coração e a mente

Interlocutor: Por que o homem dividiu seu ser em diferentes compartimentos: no intelecto e nas emoções? Parece que cada um exista independentemente do outro, e essas duas forças impulsoras da vida são tão frequentemente contraditórias que parecem desmembrar a própria estrutura de nosso ser.

Você uniria de maneira que o homem possa atuar como uma entidade total tem sido sempre um dos propósitos principais da vida. Mas, além dessas duas forças, dentro do homem há uma terceira: a constante mudança ambiental, com a qual as duas primeiras, internas, estão também em oposição com essa terceira, que aparentemente é externa. E diante de um problema tão confuso, tão contraditório, tão vasto, o intelecto inventa um agente externo chamado Deus para unir as partes.

Mas isso complica ainda mais todo o embaraço. Este é o único problema na vida.

Krishnamurti: Parece que você se deixa levar por suas próprias palavras. É realmente esse um problema para você ou o inventa para ter um bom diálogo? Se é para ter tema de debate, então não tem nenhum sentido, mas se é um problema real podemos aprofundar nele. Temos uma situação muito complexa: o interno dividindo-se a si mesmo em compartimentos e separando-se também de seu entorno.

Mas não só isso; além disso, divide o entorno, ao qual chama sociedade, em classes, raças, grupos econômicos, nacionais e geográficos. Isso parece ser o que real- mente acontece no mundo, e chamamos isso de viver. Curiosamente, ao não sermos capazes de resolver esse problema, inventamos uma entidade superior, um agente que esperamos nos traga harmonia e um estado unificador em nosso interior e com os demais.


Esse estado unificador que chamamos de religião gera, por sua vez, outro fator de divisão, de modo que a pergunta é: o que gerará em nossas vidas essa harmonia completa na qual não haja divisões, mas sim um estado em que o intelecto e o coração sejam a expressão de uma entidade total? Essa entidade não será um fragmento.

I: Estou de acordo com você, mas como vamos conseguir isso? Isso é o que o homem sempre almejou e buscou através de todas as religiões, de todas as utopias políticas e sociais.

K: Você pergunta por um como, mas o «como» é o grande erro, é o fator que separa, porque existe o «como» seu, o «como» meu e o «como» de outra pessoa. Portanto, se esquecêssemos para sempre essa palavra, começaríamos realmente a investigar e a deixar de buscar um método para conseguir um resultado prefixado. Agora, pode descartar por completo essas ideias de um método, de um resultado? Se pode estabelecer um resultado é porque já o conhece; por conseguinte, dito resultado está condicionado, não é livre. Mas se descartamos o método, então ambos estamos em condições de investigar se é possível produzir um todo harmonioso sem inventar um agente externo, porque qualquer agente externo, seja ambiental ou extra-ambiental, só agravará o problema. Antes de tudo, a mente é que se divide a si mesma em sentimento, intelecto e meio; a mente é que inventa o agente externo, é que cria o problema.

I: Essa divisão não só existe na mente; é ainda mais forte nos sentimentos. Os muçulmanos e os hindus não creem que estão separados, eles se «sentem» separados, e esse sentimento é o que realmente os separa; faz com que se destruam uns aos outros.


K: Exatamente, pensar e sentir são um, foram um desde o começo, e isso é precisamente o que estamos dizendo; portanto, nosso problema não é integrar os diferentes fragmentos, mas compreender que essa mente e coração são um. Nosso problema não é como eliminar as classes ou como inventar melhores utopias nem produzir melhores líderes políticos ou novos mestres religiosos; nosso problema é a mente. Chegar a esse ponto e vê-lo de maneira real e não teórica é a forma mais alta de inteligência. Em consequência, a pessoa deixa de pertencer a qualquer classe ou grupo religioso, deixa de ser muçulmana, hindu, judia ou cristã.

De modo que agora só nos resta uma questão: por que a mente do homem divide? Não só divide suas próprias funções entre sentimentos e pensamentos, mas também se divide a si mesma, como o «eu» separado de «você» e o «nós» separado de «eles». Mas a mente e o coração são um, não esqueçamos; devemos ter isso presente quando utilizarmos a palavra mente.

Portanto, nosso problema é: (por que a mente divide? I: Isso é, por quê? K: A mente é pensamento e toda atividade do pensamento é separatista, é fragmentária. Por sua vez, o pensamento é a resposta da memória, que é o cérebro, e o cérebro tem que reagir quando vê um perigo. Isso é inteligência. Mas esse mesmo cérebro, de alguma forma, foi condicionado para não ver o perigo da divisão; suas ações são válidas e necessárias quando se trata de fatos, e igualmente deveria agir quando vê o fato de que a divisão e a fragmentação são um perigo para ele. Isso não é uma ideia, uma ideologia, um princípio ou um conceito, todos eles absurdos e separatistas; isso é um fa- to. No entanto, para ver o perigo, o cérebro tem que estar muito alerta e desperto, todo ele, não apenas um fragmento. I: Como é possível manter todo o cérebro desperto? K: Já dissemos que não existe o "como", mas apenas ver o perigo, isso é tudo.


O ver não é o resultado da propaganda ou do condicionamento, é ver com a totalidade do cérebro, e se o cérebro está completamente desperto, então a mente se aquieta, não há fragmentação, separação ou dualidade alguma.

A qualidade dessa quietude é o mais importante.

Pode-se aquietar a mente mediante drogas ou toda classe de artifícios, mas esses enganos geram outras formas diferentes de ilusão e de contradição. Essa quietude é a forma mais alta de inteligência, que nunca é pessoal nem impessoal, nunca é sua nem minha.

Sendo anônima, é total e imaculada. Elude toda descrição, porque não tem condição alguma. Isso é ser consciente, isso é atenção, isso é amor, isso é o supremo. O cérebro tem que estar completamente desperto, isso é tudo.

Assim como o homem na selva deve estar terrivelmente desperto para poder sobreviver, o homem nessa selva do mundo tem que estar terrivelmente desperto para viver com plenitude.

A beleza e o artista

Interlocutor: Pergunto-me o que é um artista. Nas margens distantes do Ganges, um homem sentado em um pequeno salão escuro está tecendo um belo sari em seda e ouro; em Paris, outro homem em seu estúdio está pintando um quadro que espera lhe traga fama, e em algum outro lugar há um escritor urdindo sutilmente historietas sobre o velho problema do homem e da mulher; além disso, temos o cientista em seu laboratório ou o técnico combinando milhares de peças para construir um foguete que vá à Lua, e na Índia um músico vive com grande austeridade para transmitir fielmente a beleza pristina de sua música, e também temos a esposa preparando uma comida e o poeta caminhando sozinho no bosque... Não são todos eles artistas à sua maneira? Sinto que a beleza está nas mãos de todos, mas não o sabem. O homem que faz roupas elegantes ou excelentes sapatos, a mulher que arranja estas flores sobre a mesa, todos parecem trabalhar com a beleza.

Frequentemente me pergunto por que ao pintor, ao escultor, ao compositor, ao escritor, aos chamados artistas criadores, se dá tanta importância neste mundo, e não ao sapateiro ou ao cozinheiro. Não são eles também criadores? Quando se pensa em toda a variedade de expressões que as pessoas consideram belas, que lugar tem então um verdadeiro artista na vida e quem é o verdadeiro artista? Diz-se que a beleza é a essência mesma de toda vida.

É esse edifício que vemos ali, considerado uma maravilha, uma expressão dessa essência? Agradecer-lhe-ia muito se pudesse aprofundar toda esta questão da beleza e do artista.

Krishnamurti: Sem dúvida, o artista é alguém hábil em sua atividade.

Essa ação acontece na vida, não fora dela; portanto, viver tendo uma habilidade é o que realmente faz dele um artista. Essa destreza pode operar algumas horas durante o dia, enquanto está tocando um instrumento, escrevendo poesias, pintando quadros..., ou pode operar mais tempo se o artista tiver aptidões em muitas outras facetas semelhantes, como faziam aqueles grandes homens do Renascimento, que expressavam a arte em formas diversas.

Mas as poucas horas dedicadas à música ou a escrever podem estar em contradição com o resto de sua vida, na qual há desordem e confusão; então, será um homem assim realmente um artista? O homem que toca violino com maestria, mas está preocupado com sua fama, não está interessado no violino, apenas o utiliza para se tornar famoso; seu «eu» é muito mais importante que a música.

O mesmo acontece com o escritor ou o pintor que zelam por sua fama. O músico identifica seu «eu» com aquilo que considera uma música bela, e o homem religioso identifica seu «eu» com aquilo que considera sublime. Todas são habilidades em suas pequenas áreas respectivas, mas ignoram o vasto campo da vida.

Devemos, pois, descobrir o que é a destreza no agir, no viver, não apenas na pintura, na escrita ou na tecnologia: ver se é possível viver a totalidade da vida com destreza e beleza.

E bem, são a mesma coisa a destreza e a beleza? Pode um ser humano, seja artista ou não, viver a totalidade de sua vida com destreza e beleza? Viver é ação, e quando essa ação causa sofrimento deixa de ser hábil. Então, pode um homem, realmente, viver sem sofrimento, sem fricção, sem ciúmes ou cobiça, sem conflito algum? A questão não é saber quem é um artista e quem não é, mas sim se um ser humano, seja você ou outro, pode viver sem distorção e sem tortura.

Naturalmente, é profano menosprezar ou ridicularizar a grande música, a grande escultura, a grande poesia ou a dança: isso é ser desajeitado na própria vida de cada um; mas a arte e a beleza, que são destreza em ação, devem funcionar durante todo o dia e não apenas durante algumas horas: esse é o verdadeiro desafio, e não apenas tocar piano brilhantemente.

Deve-se tocá-lo com maestria, se é que se toca, mas isso não é suficiente.

É como cultivar um pequeno canto de uma propriedade enorme.

Estamos interessados em toda a fazenda, e essa fazenda é a vida.

No entanto, o que sempre fazemos é negligenciar a fazenda em sua totalidade e nos concentrar apenas em uma parte, seja a nossa parte ou a de outro. A arte implica estar completamente desperto para a realidade e, portanto, agindo com destreza na totalidade da vida: isso é beleza.

I: ¿Qué sucede con el trabajador de una fábrica o el empleado de una oficina? ¿Es un artista? ¿No es verdad que su trabajo le embota y le impide tener aptitudes de cualquier otra clase? ¿No está condicionado por su trabajo? K: Por supuesto que sí, pero en el caso de que despierte a la realidad dejará su trabajo o lo transformará de tal manera que lo convertirá en un arte. Lo importante no es el trabajo, sino despertar a la realidad del trabajo; lo importante no es el condicionamiento del trabajo, sino despertar a la realidad.

I: ¿Qué quiere decir con despertar a la realidad? K: ¿Se mantiene despierto sólo por los incidentes, por los retos, por algún desastre, por alguna alegría, o existe un estar despierto a la realidad sin causa alguna? Si se mantiene despierto como consecuencia de un acontecimiento, de una causa, entonces depende de eso, y cuando se depende de algo, ya sea una droga, del sexo, de la pintura o de la música, uno mismo se adormece; por tanto, cualquier forma de dependencia es el fin de la destreza, la terminación del arte. I: ¿Cuál es ese otro despertar que no tiene causa? Usted habla de un estado en el cual no hay causa ni efecto, pero ¿puede existir un estado mental que no sea el resultado de ninguna causa? No puedo comprenderlo, porque seguramente todo lo que pensamos y todo lo que somos es el resultado de una causa; existe esa cadena interminable de causa y efecto.

K: Esa cadena de causa y efecto es interminable porque el efecto se convierte en la causa y la causa genera otros efectos, y así sucesivamente. I: Entonces, ¿qué acción existe fuera de esa cadena? K: Todo lo que conocemos es la acción con una causa, con un motivo; la acción que es un resultado.

Y como cualquier acción sucede en la relación.

Si la relación se basa en una causa, es sólo una adaptación astuta; por consiguiente, conduce inevitablemente a otra forma de embotamiento. Únicamente el amor no tiene causa; es libre, es belleza, es destreza, es arte, y sin amor no hay arte.

Quando o artista age com exquisitez, não há «eu», há amor e beleza, e isso é arte, é destreza no agir. A destreza no agir significa ausência do «eu». Arte é a ausência do «eu». Mas quando alguém descuida toda a grandeza da vida e se concentra unicamente numa pequena parte, ainda que nesse momento o «eu» possa estar ausente, segue vivendo torpemente e, portanto, não é um artista da vida... Tão somente a ausência do «eu» no viver diário é amor e beleza, o que gera sua própria destreza. Esse é a arte suprema: viver com destreza em todo o campo da vida.

S

KRISHNAMURTI

Oh, meu Deus! Como posso fazer isso? Eu vejo e sinto no meu coração, mas como posso conservá-la? K: Não há forma de conservá-la, não há forma de alimentá-la nem de praticá-la; apenas se trata de vê-la. Ver é a destreza suprema.

A dependência

Interlocutor: Gostaria de compreender a natureza da dependência.

Estou consciente de que dependo de muitas coisas: das mulheres, de diferentes tipos de diversões, do bom vinho, da minha esposa e filhos, dos meus amigos, do que as pessoas possam dizer. Por sorte não dependo do entretenimento religioso, mas dependo dos livros que leio para me estimularem na boa conversação.

Igualmente vejo que os jovens também dependem, talvez não tanto quanto eu, mas eles têm suas formas peculiares de dependência. Estive no Oriente e vi como eles dependem do guru e da família. Ali a tradição tem maior importância, está mais profundamente enraizada do que na Europa e, certamente, muito mais do que na América. Ou seja, aparentemente, todos dependemos de algo que nos sustenta, não apenas fisicamente, mas muito mais: do interno. Por isso me pergunto se é possível estar realmente livre da dependência e se alguém deve estar livre dela.

Krishnamurti: Suponho que você está interessado nos apegos psicológicos internos.

Quanto mais apegado alguém está, maior é a dependência.

O apego não é apenas a pessoas, mas também a coisas e a ideias: alguém se apega a um ambiente em particular, a um país concreto, etc., e daí surge a dependência e, em consequência, a resistência.

I: Por que a resistência?


K: O objeto do meu apego é o meu domínio territorial ou sexual.

Protejo isso resistindo a qualquer forma de intrusão que venha de outros. Também limito a liberdade da pessoa a quem me apego e limito minha própria liberdade, por isso o apego é resistência. Se estou apegado a algo ou a alguém, esse apego é posse, e a posse é resistência; portanto, o apego é resistência.

Sim, vejo. K: Qualquer usurpação das minhas posses conduz à violência, seja de forma legal ou psicológica, de maneira que o apego é violência, resistência, isolamento: o isolamento de si mesmo e do objeto ao qual estamos apegados.

O apego significa «isto é meu e não seu, não se aproxime.».. Essa relação é resistência contra outros.. O mundo inteiro está dividido entre o meu e o seu: minha opinião, minha conclusão, meu conselho, meu Deus, meu país e uma infinidade de tolices similares.

Vendo como tudo isso acontece, não de forma abstrata, mas como um fato na vida diária, perguntamo-nos por que existe esse apego a pessoas, a coisas e ideias, por que dependemos.

Toda pessoa está relacionada e toda relação se baseia nessa dependência, com sua violência, resistência e dominação. Convertemos o mundo inteiro nisso, e onde há posse tem que haver opressão. Embora nos deparemos com algo belo e surja o amor, de imediato o convertemos em apego e começa toda essa desdita, enquanto o amor se esvai pela janela; então é quando nos perguntamos: «O que aconteceu com nosso grande amor?». Isso é exatamente o que ocorre em nossa vida diária, e ao ver tudo isso perguntamos agora: por que o homem sempre se apega, não só ao que é agradável, mas também a toda forma de ilusão e a tantas fantasias estúpidas? A liberdade não é um estado de não dependência, é um estado positivo no qual não há nenhuma dependência.

A liberdade não é um resultado, não tem causa. Devemos compreender isso de DESPERTAR PARA A VIDA de forma muito clara antes que possamos investigar a questão de por que o homem depende ou cai na armadilha do apego com todas as suas desditas.

Porque ao estarmos apegados tentamos cultivar um estado de não dependência, que é outra forma de resistência.

I: Então, o que é a liberdade? Diz que não é a negação ou o término da dependência; diz que não é a libertação de algo, mas simplesmente liberdade. Então, o que é? É uma abstração ou uma realidade?

K: Não é abstração, é um estado da mente no qual não há nenhuma resistência. Não é como o rio que se adapta a alguma pedra arredondada aqui e ali, contornando-as ou passando por cima delas; na liberdade não há nenhuma pedra, apenas existe o movimento da água.

I: Mas ali, nesse rio da vida, está a pedra do apego; não podemos falar simplesmente de outro rio no qual não há pedras.

K: Não estamos evitando a pedra ou dizendo que ela não existe, mas em primeiro lugar temos que compreender a liberdade, porque um rio com liberdade não é o mesmo rio no qual há pedras.

I: Mas meu rio ainda tem suas pedras, e precisamente isso é o que vim perguntar, não acerca de outro rio desconhecido que não tem nenhuma pedra, isso de nada me serviria.

K: Totalmente de acordo; no entanto, devemos compreender o que é a liberdade para poder entender nossas pedras. Não repitamos este símile até a exaustão, devemos considerar ambas as coisas: a liberdade e o apego.

I: O que tem a ver meu apego com a liberdade ou a liberdade com meu apego?


K: No seu apego há dor, e como você deseja livrar-se dessa dor cultiva o desapego, o que é outra forma de resistência. A liberdade não está no oposto; os opostos são idênticos e se fortalecem mutuamente. O que realmente lhe interessa é como desfrutar dos prazeres do apego sem suas desditas; mas isso é impossível, daí a importância de compreender que a liberdade não depende do desapego. A liberdade surge da compreensão do apego, não do ato de escapar do apego. De modo que agora nossa pergunta é: por que os seres humanos se apegam e dependem de algo? Como um não é nada, assim como um deserto estéril, espera encontrar água por meio de outro. Ao sentir-se vazio, miserável, desditoso, incapaz, sem interesse ou importância, espera enriquecer-se à custa de outro.

Ao amar alguém, espera-se esquecer de si mesmo, espera-se adquirir beleza mediante a beleza de outro, espera-se cobrir de flores esse deserto através da família, da nação, do amante, de alguma crença fantástica e, em última instância, deseja-se a Deus; por isso, agarra-se fortemente a todas essas coisas. Mas em tudo isso há dor, incerteza e, consequentemente, o deserto parece tornar-se cada vez mais árido.

É claro que o deserto não é nem mais nem menos árido; é o que sempre foi, apenas se evitou olhá-lo enquanto se escapava por meio de alguma forma de apego, com sua dor incluída, e depois voltava-se a escapar dessa dor com o desapego; mas, ainda assim, continua-se tão árido e vazio quanto antes.

Agora, em vez de tentar escapar através do apego ou do desapego, é possível estar consciente desse fato, da profunda pobreza e insuficiência interna, dessa torpeza e desse vazio solitário? Esta é a única coisa que importa, não o apego ou o desapego; portanto, pode-se olhá-lo sem nenhuma espécie de condenação ou opinião? Se o faz, está olhando-o como um observador que olha o observado, ou o olha sem o observador? O que quer dizer com o observador?


K: Ele olha a partir de um centro, com todas as suas conclusões de agrado e desagrado, opiniões e juízos; com o desejo de libertar-se dessa desolação, etc.; olha essa aridez com olhos tingidos por conclusões, ou a olha com olhos completamente livres? Quando a olha com liberdade, não há observador. Então, se não há observador, existe essa coisa observada como a solidão, o vazio ou a desdita? I: Quer dizer que a árvore não existe se eu a olho sem conclusão, sem um centro que seja o observador? K: Naturalmente que a árvore existe.

I: Por que, quando olho sem o observador, desaparece a solidão e não a árvore? K: Porque a árvore não é algo criado pelo centro, pela mente do «eu», mas a mente do «eu», com toda a sua atividade centrada em si mesma, criou esse vazio, esse isolamento; e se a mente olha sem esse centro, a atividade egocêntrica cessa; nesse momento não existe a solidão e a mente funciona em liberdade. Ou seja, se olharmos toda a estrutura do apego e do desapego, todo o movimento da dor e do prazer, veremos como a mente do «eu» estabelece seu próprio deserto, suas próprias evasões.

E se a mente do «eu» está em calma, não há deserto nem evasões.

A crença

Interlocutor: Sou uma dessas pessoas que realmente creem em Deus.

Na Índia, segui um dos grandes santos modernos que realizou importantes mudanças políticas, porque ele acreditava em Deus. De fato, a Índia, o país inteiro, vibra com o pulsar de Deus. No entanto, ouvi o senhor falar contra a crença e penso que, provavelmente, não acredita em Deus. Não obstante, é uma pessoa religiosa e, portanto, tem que haver no senhor algum sentimento do Supremo.

Percorri toda a Índia e muitos lugares da Europa visitando mosteiros, igrejas e mesquitas, e em toda parte encontrei essa forte e imperiosa crença em Deus, na qual se deposita a esperança de que Ele nos guie na vida. Agora, se o senhor não acredita em Deus, ainda que seja uma pessoa religiosa, qual é exatamente sua posição a respeito dessa questão? Por que não acredita? O senhor é ateu? Como sabe, no hinduísmo pode-se ser ateu ou teísta e, no entanto, ser igualmente hindu.

Isso não é assim no cristianismo: se não se acredita em Deus, não se pode ser cristão.

Mas agora isso não vem ao caso.

A questão é que vim pedir-lhe que me explique sua posição e me demonstre sua validade. As pessoas o seguem e, portanto, o senhor tem uma responsabilidade; por isso, desafio-o desta forma.

Krishnamurti: Vamos esclarecer primeiro sua última colocação.

Não tenho seguidores nem tenho responsabilidade alguma com o senhor ou com as pessoas que ouvem minhas palestras; tampouco sou um hindu ou qualquer outra coisa, porque não pertenço a nenhum grupo, seja religioso ou de outra classe. Cada um tem que ser uma luz para si mesmo; por conseguinte, não há mestre nem discípulo. Isso tem que ser compreendido claramente desde o mesmo começo, porque, de outro modo, somos manipulados e nos tornamos escravos da propaganda e da persuasão. Assim, qualquer coisa que dissermos agora não é dogma, crença nem persuasão: simplesmente nos compreendemos ou não nos compreendemos. Agora, o senhor disse com muita ênfase que acredita em Deus e, mediante essa crença, provavelmente quer experimentar o que poderíamos chamar de Divindade. Mas, numa crença, estão envolvidas muitas coisas. Temos a crença em fatos que possivelmente nunca presenciamos, mas que podemos verificar, como a existência de Nova York ou da Torre Eiffel.


Da mesma forma, pode crer que sua esposa é fiel, ainda que realmente não o saiba; ela pode ser infiel com o pensamento e, no entanto, você crê que é fiel porque não a vê sair com nenhum outro; mas com seus pensamentos cotidianos ela pode enganá-lo, e com toda probabilidade você também fez o mesmo. Você crê na reencarnação, não é verdade?; no entanto, não tem nenhuma certeza de que tal coisa exista, embora o creia; essa crença não tem nenhuma validade em sua vida, não é certo? Todos os cristãos creem que devem amar, mas não amam; como os demais, andam matando física ou psicologicamente.

E depois temos aqueles que não creem em Deus e, não obstante, fazem o bem. Outros creem em Deus e por essa crença matam; assim como aqueles que se preparam para a guerra porque alegam desejar a paz, e assim sucessivamente.

É preciso perguntar-se, portanto, que necessidade há de crer em algo, embora isso não negue o mistério extraordinário da vida.

Ou seja, a crença é uma coisa e «o que é» é outra. A crença é uma palavra, um pensamento, mas isso não é a coisa real, assim como seu nome tampouco é realmente você. Mediante a experiência esperamos tocar uma verdade ba-

). KRISHNAMURTI

seada em nossa crença, constatá-la; mas essa crença condiciona nossa experiência.

Não é que a experiência surja de provar uma crença, mas sim que a crença engendra a experiência, isto é, sua crença em Deus lhe dará a experiência daquilo que chama Deus. Sempre experimentará o que crê e não outra coisa, o que limita sua experiência.

O cristão verá virgens, anjos ou a Cristo, e o hindu verá uma pluralidade extravagante de deuses semelhantes. Ao muçulmano, ao budista, ao judeu e ao comunista acontece o mesmo. A própria crença condiciona a suposta experiência que ela mesma inventou. O importante não é o que você crê, mas por que crê em algo. Por que você crê? Tanto se crê numa coisa como noutra, mudará isso realmente «o que é»? Nem a crença nem a não crença mudam os fatos, de modo que deve perguntar-se por que crê em algo e em que se baseia essa crença.

É o medo, a insegurança da vida, o temor ao desconhecido, a falta de segurança neste mundo sempre mutável? É a insegurança no relacionamento? É porque, ao enfrentar a imensidão da vida e não compreendê-la, a pessoa se encerra no refúgio da crença? Ou seja, se me permite perguntar: se você não tivesse nenhum medo, teria necessidade de crer? I: Não estou totalmente certo se tenho medo, mas amo a Deus, e esse amor é o que me faz crer Nele. K: Quer dizer que você está livre do medo e por isso sabe o que é o amor? I: Substituí o medo pelo amor e, para mim, o medo não existe, de modo que minha crença não se baseia no medo. K: Como pode substituir o medo pelo amor? Não é esse um ato do pensamento que tem medo e, dessa forma, encobre o medo com essa palavra, amor, que também é uma crença?


O que você fez foi encobrir esse medo com uma palavra, e se apega a essa palavra esperando eliminar o medo. I: O que o senhor diz me perturba enormemente.

Não estou totalmente certo se desejo continuar falando sobre isso, porque minha crença e meu amor me deram sustento, me ajudaram a levar uma vida decente, e se o senhor questiona minha crença, sinceramente, isso me gera certa desordem, a qual me faz sentir medo.

K: Portanto, há medo, e começar a descobri-lo por si mesmo o perturba. A crença surge do medo e é algo muito destrutivo, por isso é preciso estar livre do medo e da crença, porque a crença divide as pessoas, as endurece, faz com que se odeiem umas às outras e cultiva a guerra.

De forma indireta, sem querer, você admite que o medo gera a crença.

Para enfrentar o fato do medo é necessário libertar-se da crença, porque a crença, como qualquer outro ideal, é uma fuga de «o que é». Quando não há medo, então a mente está em uma dimensão completamente diferente e somente nesse momento se pode perguntar se existe ou não existe Deus. Uma mente nublada pelo medo ou pela crença é incapaz de ter qualquer compreensão, de captar algo que seja verdadeiro, porque uma mente assim vive na ilusão e, obviamente, não pode chegar ao que é Supremo. O Supremo não tem nada a ver com a crença, com a opinião ou a conclusão sua ou de qualquer outro.

Como consequência de que não sabe, crê; mas saber é não saber. O saber está dentro do insignificante campo do tempo, e a mente que diz «eu sei» está acorrentada ao tempo e, portanto, não é possível que compreenda «o que é». Afinal, quando alguém diz: «Conheço minha esposa ou meu amigo», a única coisa que conhece é a imagem ou a lembrança, e isso é o passado; por essa razão nunca se pode realmente conhecer alguém ou algo.

Não é possível conhecer uma coisa viva, só se pode conhecer uma coisa morta.

Se de fato vê isso, nunca mais voltará a

J. K8BHNAMURTI

pensar em relacionar-se baseando-se no conhecimento; nunca mais dirá: «Deus não existe» ou «conheço a Deus». Ambas as afirmações são uma blasfêmia.

Para compreender «o que é», é preciso libertar-se não apenas do conhecido, mas também do medo do conhecido e do desconhecido. I: O senhor fala de compreender «o que é» e, no entanto, nega a validade do saber. O que é essa compreensão senão saber? K: Os dois são por completo diferentes. O saber está sempre relacionado com o passado, por isso o saber o ata ao passado. Ao contrário do saber, o compreender não é uma conclusão, nem uma acumulação. Se de fato escutou, então compreendeu, porque a compreensão é atenção.

Compreende-se quando se presta atenção completa. Portanto, compreender o medo é o término do medo.

Assim, sua crença não pode continuar sendo o fator predominante; o predominante é compreender o medo, porque quando não há medo há liberdade, e somente então se pode encontrar a verdade.

Se o medo não distorce «o que é», esse «que é» é a verdade.

A verdade não é uma palavra.

Não podemos medir a verdade com palavras.

O amor não é uma palavra, nem é uma crença ou algo que se possa possuir e do qual se possa dizer: «É meu». Sem amor e beleza, isso que você chama de Deus não tem nenhum valor.

Os sonhos

Interlocutor: Os profissionais me disseram que sonhar é tão vital quanto a atividade e o pensar cotidianos, e que minha vida diária estaria submetida a grande tensão e esforço se eu não sonhasse. Insistem — e não estou agora usando sua jerga, mas minhas próprias palavras — em que durante certos períodos enquanto dormimos o movimento das pálpebras é indicativo de sonhos renovadores que dão certa claridade ao cérebro.

Pergunto-me se a quietude da mente que você menciona com frequência não proporcionará maior harmonia no viver do que o equilíbrio produzido por padrões de estímulos, e também gostaria de perguntar por que a linguagem dos sonhos é de símbolos. Krishnamurti: A linguagem em si mesma é um símbolo e estamos acostumados a símbolos.

Vemos a árvore através da imagem que é o símbolo da árvore, vemos nosso vizinho através da imagem que temos dele. Aparentemente, uma das coisas mais difíceis para um ser humano é olhar qualquer coisa de maneira direta, não através de imagens, opiniões e conclusões, que todas elas são símbolos.

De forma similar, os símbolos desempenham um grande papel nos sonhos, por isso há tanto engano e perigo. O significado de um sonho nem sempre é compreensível para nós, mesmo quando percebemos que ele se manifesta em símbolos e tentamos decifrá-lo. Quando vemos algo, falamos disso com tanta espontaneidade que não recordamos que as palavras também são símbolos. Tudo isso indica, não é?, que existe uma comunicação direta com as questões técnicas. Não precisamos de símbolos quando alguém nos golpeia; há uma inter-relação direta. Mas muito raramente acontece assim com as relações humanas e a compreensão. Este é um ponto muito interessante: a mente recusa ver as coisas diretamente, ver a si mesma sem a palavra nem o símbolo. Se dizemos que o céu é azul, imediatamente o ouvinte o decifra de acordo com suas próprias recordações do azul e se comunica de acordo com seu próprio código, e como vivemos em símbolos, os sonhos fazem parte desse processo simbólico; não somos capazes de perceber de forma direta e imediata, sem símbolos, sem palavras, sem preconceitos nem conclusões.

J. Krishnamurti

A razão de que isso seja assim também é muito evidente: faz parte da atividade egocêntrica, com suas defesas, resistências, evasões, medos. Isso produz uma resposta codificada no funcionamento do cérebro, e os sonhos têm que se basear evidentemente em símbolos, porque durante as horas de vigília somos incapazes de respostas ou percepções diretas. I: Parece-me que essa é então uma função inerente ao cérebro. K: Inerente significa algo permanente, inevitável e duradouro; no entanto, qualquer estado psicológico pode ser mudado. O único inerente é a exigência profunda e constante do cérebro para manter a segurança física do organismo. Os símbolos são um mecanismo do cérebro para proteger a psique; esse é todo o processo do pensamento, e o «eu» é um símbolo, não é algo verdadeiro.

O pensamento, ao ter criado o símbolo do «eu», se identifica com sua própria conclusão ou fórmula, e ao protegê-la gera toda a desdita e o sofrimento. I: Então, como resolver isso?


K: Quando pergunta como resolver isso, ainda depende do símbolo do «eu», que é algo fictício. Você se considera algo separado do que vê, e assim é como surge a dualidade. I: Posso voltar outro dia para continuar com tudo isso?

X

Interlocutor: Foi muito bondoso ao permitir-me voltar, e gostaria de continuar a partir de onde deixamos. Falávamos dos símbolos nos sonhos, e o senhor assinalou que, ao viver de símbolos, os deciframos de acordo com nossa complacência, coisa que fazemos não apenas com sonhos, mas com nossa vida cotidiana; esse é nosso comportamento habitual. A maioria de nossos atos se baseia na interpretação dos símbolos e imagens que temos.

É estranho, mas depois de ter falado com o senhor outro dia, meus sonhos tomaram um giro peculiar.

Tive sonhos muito perturbadores, e a interpretação desses sonhos aconteceu enquanto se desenvolviam, fazia parte deles mesmos, era meu processo simultâneo; o sonho estava sendo interpretado pelo sonhador.

Nunca antes me havia acontecido algo parecido.

Krishnamurti: Durante as horas de vigília o observador sempre se separa da coisa observada; o ator se separa de sua ação, e da mesma forma atua o sonhador separando-se de seu sonho.

Acredita que o sonho está separado de si mesmo e, portanto, necessita ser interpretado; mas está o sonho separado do sonhador e há alguma necessidade de interpretá-lo? Quando o observador é o observado, que necessidade há de interpretar, de julgar, de avaliar? Essa necessidade existiria unicamente se o observador fosse diferente da coisa observada. É muito importante compreender isso, porque separamos o observador da coisa observada, e daí surge não apenas o problema da interpretação, mas também o conflito e os muitos problemas relacionados com ele. Essa divisão é uma ilusão. Essa divisão entre grupos, raças, nacionalidades, é artificial. Somos seres humanos sem divisões de nomes nem de rótulos, mas se os rótulos se tornam o mais importante para nós, inevitavelmente nasce a divisão, a qual gera as guerras e o restante dos conflitos.


I: Como posso então compreender o significado de um sonho? Algum significado deve ter. É por acaso que sonho com um acontecimento ou uma pessoa em particular? K: Creio que devemos considerá-lo de forma muito diferente.

Há algo no sonho que deva ser compreendido? Quando o observador pensa que é diferente da coisa observada, inicia uma tentativa de compreender aquilo que está fora de si mesmo, e esse mesmo processo acontece com o interior do observador: deseja compreender a coisa observada, que é ele mesmo. Mas quando o observador é o observado não há nada para compreender; só há observação. Você afirma que no sonho há algo que deve ser compreendido, caso contrário não haveria sonho.

Diz que o sonho é uma insinuação de algo não resolvido e que deve compreendê-lo. Utiliza a palavra compreender, mas nessa mesma palavra há um processo dual. Acredita que existe um «eu» e a coisa que deve ser compreendida, quando na realidade essas duas entidades são uma só, são a mesma coisa.

Portanto, sua busca para encontrar um significado no sonho é a ação do conflito.

I: Diria que o sonho é uma expressão de algo na mente? K: Efetivamente, assim é. I: Não compreendo como é possível considerar um sonho da forma que você o descreve. Se não tem importância, por que existe? K: O «eu» é o sonhador e quer encontrar um significado ao

PERSPECTIVA DA VIDA

sonho que se inventou ou que se projetou; ou seja, ambos são sonhos, ambos são irreais, e essa irrealidade se tornou algo real para o sonhador, para o observador que se considera a si mesmo separado.. Todo o problema da interpretação de sonhos surge dessa separação, dessa divisão entre o ator e a ação., 1: Cada vez estou mais confuso.

É possível examinar novamente o assunto de maneira diferente? Posso ver que o sonho é produto da minha mente e que não sou algo distinto dele, mas os sonhos parecem surgir de níveis não explorados da mente e dão a impressão de serem indicações de algo vivo nela, K: Não é na sua mente particular onde há coisas ocultas.

A mente sua é a mente do homem; sua consciência é a totalidade do homem Mas quando a individualiza como «sua» mente, então limita sua atividade, e devido a essa limitação surgem os sonhos,. Durante as horas de vigília, observe sem o observador, porque o observador é a expressão da limitação.. Qualquer divisão é uma limitação.

Por ter se dividido a si mesmo em um «eu» e em um «não eu», o observador, o «eu», o sonhador, tem muitos problemas, entre eles os sonhos e sua interpretação.

Em qualquer caso, sempre captará o significado ou o valor de um sonho de forma limitada, porque o observador é sempre limitado.

O sonhador perpetua sua própria limitação e o sonho sempre é a expressão do incompleto, nunca da totalidade.. I: Para saber a composição da Lua se trazem pedaços dela.

Da mesma forma tentamos compreender o pensamento humano retomando pedaços de nossos sonhos para examinar seu significado, K: As expressões da mente são fragmentos da mente.

Cada fragmento se expressa em sua própria forma e contradiz

.1. K K lS H N A M U R T t

outros fragmentos; assim um sonho pode contradizer outro sonho, uma ação a outra ação, um desejo a outro desejo A mente vive nessa confusão Uma parte da mente diz que deve compreender a outra parte, e o mesmo acontece com um sonho, uma ação ou um desejo.

De modo que cada fragmento tem seu próprio observador, sua própria atividade, e então um superobservador tenta harmonizar tudo, mas este também é um fragmento da mente. Essas contradições e divisões são as que geram os sonhos. Assim, a verdadeira questão não é a interpretação ou a compreensão de um sonho em particular, mas a percepção de que os diferentes fragmentos fazem parte de uma totalidade.

Nesse momento, verá a si mesmo como um todo e não como um fragmento de um todo.

I: Diz o senhor que se deve estar atento durante o dia a todo o movimento da vida, não só da vida familiar, dos negócios ou de algum outro aspecto individual da vida? K: A consciência é a totalidade do homem e não pertence a ninguém em particular.

Quando aparece a consciência de um homem em particular, surge o problema complexo da fragmentação, da contradição e da guerra.

Se um ser humano é consciente do movimento total da vida durante as horas de vigília, que necessidade tem de sonhar? Essa percepção total, essa atenção, põe fim à fragmentação, à divisão, e quando não há nenhum conflito a mente não precisa sonhar.

I: O que o senhor diz, sem dúvida, abre uma porta através da qual vejo muitas coisas.

A tradição

Interlocutor: Pode-se estar realmente livre da tradição? É possível estar livre de qualquer coisa ou a questão é evadi-la e não ter nenhum interesse por ela? O senhor fala muito do passado e do seu condicionamento, mas posso estar realmente livre de todo esse pano de fundo da minha vida ou posso simplesmente modificá-lo conforme as várias exigências e desafios externos, ajustando-me em vez de me libertar deles? Parece-me que essa é uma das coisas mais importantes e gostaria de compreendê-la, porque constantemente sinto que estou carregando um fardo, o fardo do passado, e gostaria de eliminá-lo e sair dele para nunca mais tê-lo. É isso possível? Krishnamurti: Não significa a tradição levar o passado ao presente? O passado não é apenas uma série de heranças particulares, mas também o peso de todo o pensamento coletivo de certo grupo de pessoas que viveu em uma cultura e em uma determinada tradição.

Um carrega o conhecimento e a experiência acumulados da raça e da família. Tudo isso é o passado, que transfere o conhecimento ao presente e molda o futuro. Não é o ensinamento de toda a história uma forma de tradição? Você pergunta se alguém pode se libertar de tudo isso, mas antes de tudo: por que quer suprimir essa carga, qual é a razão? I: Creio que é bastante simples: não quero ser o passado; quero ser eu mesmo, quero estar livre de toda essa tradição para poder ser um ser humano novo.

Parece-me que em todos nós existe esse sentimento de desejar nascer de novo.

K: Não é possível que alguém seja o novo apenas desejando-o ou lutando por isso. Não só devemos compreender o passado, mas também descobrir quem somos.

Não somos o passado? Não somos a continuação do que fomos, modificada pelo presente? I: Meus atos e meus pensamentos o são, mas minha existência não o é. K: Pode alguém separá-los, separar a ação e o pensamento da existência? Não são o pensamento, a ação, a existência, o viver e a relação um todo? Essa fragmentação entre o «eu» e o «não-eu» faz parte dessa tradição.

I: Quer dizer que quando não penso, citando o passado não opera, estou por completo acabado, deixei de existir? K: Não nos estendamos com demasiadas perguntas, consideremos antes o tema inicial.

Pode alguém se libertar do passado, não só do recente, mas do imemorial, do coletivo, do racial, do humano, do animal? Somos tudo isso, não estamos separados disso, e você pergunta se alguém pode soltar tudo e nascer de novo.

O «eu» é tudo isso, e quando alguém deseja renascer como uma nova entidade, a nova entidade que imagina é uma projeção da velha encoberta com a palavra nova; mas por baixo alguém continua sendo o passado. Portanto, a questão é: pode o passado eliminar-se ou continuará interminavelmente como uma forma modificada da tradição, mudando, acumulando, repudiando, mas sendo sempre o passado em diferentes combinações? A causa é o passado e o efeito é o presente; o hoje, que é o efeito do ontem, torna-se a causa do amanhã.

Essa cadeia é a forma como o pensamento funciona, porque o pensamento é o passado.


Sua pergunta é se alguém pode deter esse movimento do ontem ligado ao hoje; portanto, pode-se olhar o passado para examiná-lo ou isso não é possível? Para olhá-lo, o observador tem que estar fora do passado, e não está; portanto, coloca-se aqui outra questão: se o próprio observador é o passado, como pode o passado separar-se e observar-se? I: Olhando as coisas objetivamente... K: Mas você, o observador, é o passado tentando olhar a si mesmo, e só pode ser objetivo através da imagem que criou ao longo de anos de relação; consequentemente, o "eu" que você visualiza é uma memória e uma imaginação, é esse passado. Embora tente ver a si mesmo como se fosse uma entidade diferente da que olha, continua sendo o passado com seus velhos julgamentos, avaliações, etc. A ação do passado está olhando a memória do passado, por isso nunca nos libertamos dele. O contínuo exame do passado pelo passado perpetua o passado, continua sendo uma ação do mesmo passado, e essa é a própria natureza da tradição. I: Então, que ação é possível? Se eu sou o passado, e vejo que o sou, a partir daí tudo o que fizer para eliminar o passado é reforçá-lo, logo estou totalmente indefeso! O que posso fazer? Não posso rezar, porque a invenção de um deus é também ação do passado; não posso me dirigir a outro, porque o outro é igualmente a criação do meu desespero; não posso fugir, porque finalmente estarei ali com meu passado e porque essa imagem é também uma projeção minha. Ao ver tudo isso, sinto-me realmente indefeso e desesperado.

K: Por que você chama isso de indefensão e desespero? Por não

.[. KRISHNAMUKTl

poder alcançar certo resultado, não está convertendo o que vê como passado em uma ansiedade emocional? Dessa maneira, está fazendo o passado agir de novo. Agora, pode olhar todo esse movimento do passado, com todas as suas tradições, sem pretender libertar-se dele, sem desejar mudá-lo, modificá-lo ou escapar dele, simplesmente observá-lo sem nenhuma reação? I: Mas, de acordo com o que temos dito durante toda esta conversa, como posso observar o passado se eu sou o passado.

Não tenho forma possível de olhar para isso! K: Pode olhar-se a si mesmo, que é o passado, sem nenhum movimento do pensamento, que é o passado? Se pode olhar sem pensar, sem avaliar, sem comparar, sem desaprovar ou julgar, então há um olhar com olhos que não estão manchados pelo passado; é olhar em silêncio sem o ruído do pensamento, e nesse silêncio não existe o observador nem a coisa que observa como passado. I: Está dizendo que se a gente olha sem avaliar nem julgar, o passado desaparece? Mas isso não é assim; ainda ficam milhares de pensamentos, de ações; ficam todas as pequenezas desenfreadas que estavam presentes há apenas um minuto. Eu as olho e elas ainda continuam ali.

Como pode dizer que o passado desapareceu? Pode ser que, por enquanto, tenha deixado de agir. K: Quando a mente está em silêncio, esse silêncio é uma nova dimensão, e quando há alguma pequenez desenfreada, ela se dissolve instantaneamente, porque agora a mente tem uma qualidade distinta de energia que não é a energia gerada pelo passado. O importante é ter essa energia que dissolve a continuidade do passado, porque a continuidade do passado tem sua própria energia e o silêncio a elimina.

A energia maior absorve a menor e se mantém intacta; é como o mar que recebe a sujeira do rio e se mantém puro. Isso é o que importa. Somente essa energia pode eliminar o passado. Ou seja, ou há silêncio, ou o que há é o ruído do passado.


O silêncio é infinito e o passado é limitado. Se há silêncio, o ruído cessa e o novo é esse silêncio. Não é que alguém se torne algo novo, mas sim que o condicionamento do passado se dissolve na plenitude do silêncio.

O condicionamento

Interlocutor: Você falou muito sobre o condicionamento e disse que a pessoa deve se libertar dessa escravidão, caso contrário será sempre um prisioneiro.

Uma afirmação desta classe parece atroz e inaceitável. A maioria de nós está muito condicionada e, quando ouvimos essa afirmação, levantamos as mãos e fugimos de uma expressão tão extravagante; mas eu o levei a sério porque, afinal de contas, dedicou mais ou menos toda a sua vida a estas coisas, não como um passatempo, mas com profunda seriedade. Por isso, gostaria de falar sobre este assunto com o senhor para ver até que ponto o ser humano pode descondicionar-se a si mesmo. Isso é realmente possível? E, se o for, o que significa? Ou seja, é possível para mim, que vivi num mundo de hábitos, de tradições, onde se aceitam ideias ortodoxas sobre tantas coisas, eliminar este condicionamento tão profundamente enraizado? O que entende exatamente por condicionamento e o que quer dizer com libertar-se do condicionamento? Krishnamurti: Vamos começar com a primeira pergunta. Estamos condicionados fisicamente, mentalmente, pelo nosso sistema nervoso, pelo clima em que vivemos e pela comida que ingerimos, pela cultura, por todo o nosso ambiente social, religioso e econômico, pela nossa experiência, pela educação e pelas pressões e influências familiares; todos são fatores que nos condicionam.


Nossas reações conscientes e inconscientes a todos os desafios do nosso ambiente, sejam intelectuais, emocionais, externas e internas, são ações do condicionamento, e como a linguagem é condicionamento, todo pensamento é a ação, a resposta do condicionamento. Sabendo que estamos condicionados, inventamos uma representação divina que esperamos nos tire piedosamente dessa condição mecânica, postulando sua existência fora de nós como o ego universal, a alma ou o Reino dos Céus que está dentro de nós, e quem sabe que outra coisa! Apegamo-nos desesperadamente a essas crenças sem ver que elas mesmas fazem parte do elemento condicionante, do qual se supõe que deveriam libertar-nos, ou destruí-lo. Ao não sermos capazes de nos descondicionar por nós mesmos neste mundo, e como nem sequer vemos que o condicionamento é o problema, pensamos que a liberdade está no Céu, em Moksha ou no Nirvana.

Na mitologia cristã do pecado original e em toda a doutrina oriental sobre o ciclo de existências (Samsara), vemos que o elemento condicionante foi incluído, apesar das inúmeras dúvidas.

Se tivesse visto com clareza, é natural que essas doutrinas e mitos não tivessem surgido. Hoje em dia os psicólogos tentam controlar esse problema e, ao fazê-lo, condicionam-nos ainda mais. Condicionam-nos os especialistas religiosos, a ordem social e a família. Tudo isso é o passado, que constitui tanto as camadas visíveis quanto as ocultas da mente.

É interessante observar, de passagem, que o chamado indivíduo não existe de forma alguma, porque sua mente se nutre do depósito comum do condicionamento que compartilha com todos os demais, de maneira que a divisão entre a comunidade e o indivíduo é fictícia; o único que há é condicionamento, e esse condicionamento atua em toda relação: em coisas, pessoas e ideias. Então, o que devo fazer para me libertar de tudo isso? Viver de forma mecânica não tem nenhum sentido e, no entanto, toda ação, toda vontade, todas as conclusões estão condicionadas. Aparentemente não há nada que eu possa fazer em relação ao condicionamento que não esteja condicionado. Estou atado de pés e mãos. K: A verdadeira causa de condicionar-se no passado, no presente e no futuro é o «eu», que pensa em termos de tempo; o «eu», que se esforça a si mesmo, e que agora se esforça em sua exigência de liberdade. De maneira que a raiz de todo condicionamento é o pensamento, que é o «eu», e o «eu» é a essência mesma do passado.


O «eu» é tempo, o «eu» é sofrimento; o «eu» tenta libertar-se de si mesmo, o «eu» luta, luta por alcançar, por eliminar, por chegar a ser.

Essa luta por chegar a ser é tempo, no qual há confusão e a cobiça de ter mais e melhor. O «eu» busca segurança e, ao não encontrá-la, transfere essa busca ao céu; o próprio «eu» se identifica com algo maior, onde espera evadir-se, seja na nação, num ideal ou em algum deus. Essa é a raiz do condicionamento. I: Está me deixando sem nada. O que vou fazer sem esse «eu»? K: Se não existe o «eu», não há condicionamento, o que quer dizer que você não é nada.

I: Pode o «eu» terminar sem nenhum esforço do «eu»? K: O esforço por chegar a ser algo é a resposta, a ação do condicionamento.

I: Como pode cessar a ação do «eu»? K: Unicamente pode cessar se alguém vê a totalidade, tudo o que que está implicado; se vê o «eu» agindo, o que significa na relação. Esse ver é o término do «eu»; esse ver não é apenas uma ação que não está condicionada, mas também atua sobre o condicionamento.


I: Quer dizer que o cérebro, que é o resultado de uma vasta evolução com seu condicionamento infinito, pode libertar-se a si mesmo? K: O cérebro é o resultado do tempo; está condicionado para proteger-se a si mesmo fisicamente, mas quando tenta proteger-se psicologicamente, então surge o «eu» e começa toda a nossa desdita. Esse esforço para proteger-se a si mesmo psicologicamente é a reafirmação do «eu». O cérebro pode aprender e adquirir conhecimentos tecnológicos, mas quando adquire conhecimentos psicológicos, então, ao nos relacionarmos, esse conhecimento se reafirma a si mesmo como o «eu», com suas experiências, sua vontade e sua violência. Isso é o que ocasiona divisão, conflito e sofrimento na relação. I: Pode este cérebro estar em calma e funcionar apenas quando tem que trabalhar tecnicamente, apenas quando o conhecimento é necessário para agir, como por exemplo aprender um idioma, dirigir um automóvel ou construir uma casa? K: Nesse caso, o perigo está em dividir o cérebro entre o psicológico e o técnico.

Isso novamente se torna uma contradição, um condicionamento, uma teoria. A pergunta verdadeira é se o cérebro em sua totalidade pode estar em calma, em silêncio, e responder eficientemente apenas quando tem que agir no tecnológico ou no viver.

De modo que não estamos interessados no psicológico ou no técnico; a única coisa que nos perguntamos é se a totalidade da mente pode estar por completo em silêncio e funcionar unicamente quando é necessário.

KRISHNAMURTI

Nós dizemos que pode fazê-lo, o que significa compreender o que é a meditação.

Interlocutor: Se me permite, gostaria de continuar do ponto onde terminamos ontem.

Recordará que lhe fiz duas perguntas: perguntei-lhe o que é o condicionamento e o que é libertar-se do condicionamento.

Você respondeu que era preferível começar com a primeira e, como não tivemos tempo de entrar na segunda, hoje gostaria de perguntar: qual é o estado da mente que está livre de todo o seu condicionamento? Depois de ter falado com você ontem, claramente me dei conta de quão profunda e fortemente condicionado estou; vi uma abertura, uma fresta nessa estrutura do condicionamento, ou ao menos assim creio. Falei do assunto com um amigo e, ao considerar certos fatos como exemplos de condicionamento, me dei conta com muita clareza de quão profunda e maliciosamente estão afetadas nossas ações pelo condicionamento. Ao finalizar, você disse que a meditação é esvaziar a mente de todo condicionamento, de maneira que não exista distorção ou ilusão alguma. Como posso estar livre de toda distorção, de toda ilusão? O que é a ilusão? Krishnamurti: É tão fácil enganar a si mesmo e tão fácil convencer-se de qualquer coisa.

O sentimento de que alguém tem que ser algo é o começo da decepção e, certamente, essa atitude idealista conduz a várias formas de hipocrisia.

O que faz surgir a ilusão? Sem dúvida, uma das causas é essa comparação constante entre "o que é" e "o que deveria ser", ou o que "poderia ser"; esse estabelecer uma diferença entre o bom e o mau, esse pensamento tentando melhorar-se, essa lembrança do prazer tentando conseguir mais prazer, etc.

Esse desejar mais, essa insatisfação, faz com que alguém aceite ou tenha fé em algo, e isso, inevitavelmente, conduz a qualquer forma de decepção e ilu- são.


O desejo e o medo, a esperança e a desesperança, projetam uma meta, uma conclusão que deve ser experimentada. Portanto, essa experiência não é real. Todas as chamadas experiências religiosas seguem esse padrão. O próprio desejo de iluminação tem igualmente que estabelecer a aceitação de uma autoridade, e isso é o oposto da iluminação. O desejo, a insatisfação, o medo, o prazer, o querer mais, o querer mudar, tudo se baseia na medida e esse é o caminho da ilusão.

I: O senhor não tem nenhuma ilusão a respeito de algo? K: Não estou o tempo todo avaliando a mim mesmo nem aos outros.

O libertar-se de medir surge quando alguém vive realmente com «o que é» sem desejar mudá-lo e sem julgá-lo em termos de bom ou mau. Mas viver com algo não é aceitá-lo; está aí, tanto se o aceitamos como se não. Viver com algo tampouco é identificar-se com isso. Podemos voltar à pergunta de que é essa liberdade que alguém realmente deseja? Esse desejo de liberdade se expressa em todos nós algumas vezes de formas estúpidas, mas creio que podemos dizer que no coração humano há sempre esse anseio profundo de liberdade que nunca alcançamos; existe essa luta incessante por ser livre.

Sei que não sou livre, que estou preso em muitos desejos, mas como vou ser livre? E o que significa realmente ser francamente livre? K: Talvez o que segue nos ajude a compreendê-lo.

A negação total é essa liberdade: negar tudo o que consideramos positivo, negar toda a moralidade social, negar toda aceitação interna de autoridade, negar tudo o que alguém disse ou estabeleceu acerca da realidade, negar toda tradição, todo ensinamento, todo conhecimento exceto o tecnológico; negar toda experiência, toda realização, todo compromisso de agir de determinada maneira; negar todas as ideias, todos os princípios e todas as teorias.

Uma negação assim é a ação mais positiva e, portanto, é liberdade. I: Se tento eliminá-lo pouco a pouco, devo continuar fazendo isso eternamente, e isso mesmo será minha escravidão; então, pode-se eliminar tudo num instante, posso negar todo o engano humano, todos os valores, aspirações e normas de forma imediata? É realmente possível? Não requer uma capacidade enorme que não possuo, uma enorme compreensão para ver tudo num instante e deixá-lo aí descoberto, deixá-lo a essa inteligência que o senhor mencionava? Pergunto-me, senhor, se o senhor sabe o que isso significa: pedir a um homem comum como eu, com uns estudos medíocres, adentrar-se em algo que parece um vazio incrível. Posso realmente fazê-lo? Nem sequer sei o que significa dar esse salto. É como se me pedisse que de repente me tornasse o ser humano mais belo, inocente e admirável.


Você deve ter percebido que neste momento estou realmente aterrorizado, não da forma como estava aterrorizado anteriormente; agora me vejo diante de algo que sei que é verdadeiro e, no entanto, minha absoluta incapacidade de seguir me amarra. Vejo a beleza dessa coisa, ser na realidade absolutamente nada, mas... K: Como você sabe, somente quando existe o vazio dentro de si mesmo — não o vazio de uma mente superficial, mas o vazio que advém com a negação completa de tudo o que se foi, do que deveria ser e do que será — há criação, apenas nesse vazio algo novo pode surgir.

O medo é pensar no desconhecido.

Mas o que você realmente teme é deixar o conhecido, os apegos, as satisfações, as lembranças prazerosas, a continuidade e a segurança que confortam. O pensamento compara tudo isso com o que ele acredita ser o vazio, e esse imaginar o vazio é o medo, de modo que o medo é pensamento. Retomando sua pergunta: pode a mente negar tudo o que co- nheceu, o conteúdo total de sua própria essência consciente e inconsciente, que é a própria essência de si mesmo? Pode alguém negar-se por completo a si mesmo? Se não pode, não há liberdade. A liberdade não é libertar-se de algo, isso é apenas uma reação; a liberdade surge da negação total. I: De acordo, mas o que há de bom em ter essa liberdade? Você está me pedindo para morrer, não é? K: É claro! Pergunto-me que significado você dá à palavra bom quando diz "o que há de bom nessa liberdade?" Bom em termos de quê? — do conhecido? A liberdade é o bem supremo e sua ação é a beleza da vida diária. Somente nessa liberdade existe o viver, e sem liberdade como pode haver amor? Tudo existe e tem sua essência nessa liberdade.


Está em toda parte e em nenhuma; não tem fronteiras.

Portanto, pode você morrer agora para todo o conhecido e não esperar para morrer amanhã? Essa liberdade é a eternidade, o êxtase e o amor.

A felicidade

Interlocutor: O que é a felicidade? Sempre tentei encontrá-la, mas por alguma razão tem sido impossível.

Vejo as pessoas se divertindo de tantas maneiras diferentes e muitas das coisas que fazem parecem tão imaturas e infantis. Suponho que à sua maneira são felizes, mas eu desejo uma felicidade distinta. Tive algum vago pressentimento de que é possível consegui-la, mas por algum motivo sempre me eludiu. Pergunto-me o que devo fazer para me sentir realmente feliz. Krishnamurti: Você acredita que a felicidade é um fim em si mesma ou surge como consequência de viver inteligentemente? I: Creio que é um fim em si mesma, porque se há felicidade então qualquer coisa que eu faça será harmoniosa; poderei fazer coisas sem esforço, facilmente, sem fricção alguma.

Estou seguro de que qualquer coisa que eu faça ou surja dessa felicidade será correta. K: Mas é isso assim? É a felicidade um fim em si mesma? A virtude não é um fim em si mesma; se é um fim, torna-se um assunto muito insignificante. Pode alguém buscar a felicidade? Se a busca, seguramente encontrará uma imitação dela com toda classe de distrações ou satisfações; mas isso é prazer. Qual é a relação entre prazer e felicidade?


I: Nunca me perguntei isso. K: Buscamos prazer e equivocadamente o chamamos de felicidade, mas pode alguém buscar a felicidade tal como busca o prazer? Devemos ter muito claro se o prazer é ou não felicidade. O prazer é gratificação, indulgência, entretenimento, estímulo, e a maioria de nós acredita que o prazer é felicidade; consideramos que quanto maior o prazer, teremos maior felicidade; mas é a felicidade o oposto da infelicidade? Tenta ser feliz porque é infeliz e está insatisfeito? A felicidade tem oposto algum? O amor tem um oposto? É sua pergunta sobre a felicidade uma consequência de se sentir infeliz? I: Sou infeliz como o resto do mundo e, naturalmente, não quero sê-lo; isso é o que me impulsiona a buscar a felicidade.

K: De modo que para você a felicidade é o oposto da infelicidade.

Se eu fosse feliz, não a buscaria... Portanto, o importante não é a felicidade, mas sim se a infelicidade pode cessar; esse é o verdadeiro problema, não é? Se pergunta sobre a felicidade é porque é infeliz, e formula a pergunta sem averiguar se a felicidade é ou não o oposto da infelicidade. I: Se o apresenta assim, aceito. Efetivamente, o que realmente me interessa é como posso estar livre da infelicidade em que me encontro. K: O que é mais importante: compreender a infelicidade ou buscar a felicidade? Se busca a felicidade, isso se torna uma fuga da infelicidade e, em consequência, a infelicidade continuará presente, talvez encoberta, escondida, mas sempre estará ali prejudicando internamente.

Então, qual é a sua pergunta agora? I: Minha pergunta agora é: por que sou infeliz? O senhor apontou com muita precisão meu estado real, em vez de me dar a resposta que desejo, então agora quero enfrentar a seguinte pergunta: como posso me libertar da infelicidade em que me encontro? K: Pode um agente externo ajudá-lo a se libertar de sua própria infelicidade, seja esse agente externo Deus, um mestre, uma droga, um salvador, ou deve a pessoa mesma ter a inteligência para compreender a natureza da infelicidade e resolvê-la imediatamente? I: Vim vê-lo porque pensei que podia me ajudar; ainda que o senhor se chame a si mesmo de agente externo, desejo ajuda e não me importa quem ma dê. K: Há várias coisas implicadas em pedir ou dar ajuda. Se a aceita cegamente, ficará preso a uma ou outra autoridade, o que acarreta outros problemas, como a obediência e o medo; de modo que se começa querendo ajuda, não só não a conseguirá, porque ninguém pode ajudá-lo, mas também encontrará toda uma série de novos problemas e estará mais submerso na lama do que nunca. I: Creio compreendê-lo e aceito. Nunca anteriormente havia pensado nisso claramente.

Como posso então desenvolver a inteligência para resolver a infelicidade por mim mesmo e imediatamente? Se tivesse essa inteligência, seguramente agora não estaria aqui, não estaria pedindo que me ajudasse, então minha pergunta neste momento é: posso alcançar essa inteligência para resolver o problema da infelicidade e conseguir assim a felicidade? K: O senhor diz que essa inteligência está separada de sua ação, mas a ação dessa inteligência é ver e compreender o problema em si; não são duas coisas separadas nem são consecutivas; não se adquire primeiro a inteligência para depois usá-la o problema como se fosse uma ferramenta. Um dos erros do pensar é sustentar que primeiro deve-se ter a capacidade para depois usá-la; ou seja, primeiro a ideia ou o princípio e depois aplicado.


Isso, em si mesmo, demonstra falta de inteligência e é a origem dos problemas; isso é fragmentação. Assim é como vivemos e por isso falamos de felicidade e infelicidade, de ódio e amor, etc.

I: Talvez seja inerente à estrutura da linguagem.

K: Talvez seja; mas com isso não acrescentemos agora mais confusão e nos afastemos da abordagem. Dizíamos que a inteligência e a ação dessa inteligência, o que é ver o problema da infelicidade, são uma coisa só, são indivisíveis, e também que não é algo separado da terminação da infelicidade ou da conquista da felicidade.

I: Como posso alcançar essa inteligência?

K: — Compreendeu o que estamos dizendo?

I: Sim.

K: Então, se compreendeu, percebeu que esse ver é inteligência. A única coisa que se pode fazer é ver; não se pode cultivar a inteligência para ver.

O ver não é o cultivo da inteligência. É mais importante o ver do que a inteligência, do que a felicidade ou a infelicidade.

Só existe «o ver» ou «o não ver»; tudo o mais — a felicidade, a infelicidade e a inteligência — são meras palavras.

I: Então, o que é ver?

K: Ver significa compreender como o pensamento cria os opostos. O que o pensamento cria não é real. Ver significa compreender a natureza do pensamento, da memória, do conflito, das ideias. Compreender é ver tudo isso como um processo total; isso é inteligência.


Ver totalmente é inteligência; ver fragmentariamente é a falta de inteligência.

I: Estou um pouco confuso. Creio compreender, mas o tema é muito sutil e devo ir devagar. O que o senhor diz é que eu veja e escute completamente, diz que essa atenção é inteligência e que deve acontecer de imediato, que só se pode ver agora.

Sendo assim, pergunto-me se agora estou realmente vendo ou se ao voltar para casa vou pensar sobre o que o senhor disse esperando ver depois.

K: Se fizer isso, nunca verá; se pensar nisso, nunca verá, porque o pensar impede o ver. Ambos compreendemos o que significa ver.

Esse ver não é uma personificação, uma abstração ou uma ideia; não se pode ver se não há nada para ver.

Mas você, neste momento, tem um problema de infelicidade.

Veja-o completamente, incluindo seu desejo de ser feliz e como o pensamento cria o oposto; veja a busca de felicidade e a busca de ajuda para alcançá-la; veja a desilusão, a esperança e o medo.

Deve ver tudo isso completamente, em sua totalidade, não por separado.

Veja-o agora, preste-lhe toda a sua atenção I: Ainda estou confuso; não sei se captei a essência, toda a questão. Quero fechar os olhos e aprofundar dentro de mim para ver se realmente compreendi; se assim for, então o problema será resolvido.

Aprender

Interlocutor: O senhor fala com certa frequência sobre aprender e não sei exatamente o que quer dizer com isso.

Na escola e na universidade nos ensinam a aprender, e também a vida nos ensina muitas coisas: a nos ajustarmos ao ambiente, aos nossos vizinhos, à nossa esposa ou esposo, aos nossos filhos.

Temos a impressão de que aprendemos de quase tudo; mas estou seguro de que quando o senhor fala de aprender se refere a algo muito distinto, porque o senhor também parece negar a experiência como professor.

No entanto, se nega a experiência, não nega todo aprendizado? Afinal de contas, mediante a experiência, tanto na tecnologia como na vida cotidiana, aprendemos tudo o que sabemos. Podemos investigar esta questão? Krishnamurti: Uma coisa é aprender mediante a experiência, que é acumular condicionamento, e outra muito diferente é aprender o tempo todo, não apenas acerca de coisas objetivas, mas também sobre si mesmo. Ou seja, existe a acumulação que gera condicionamento, isso sabemos, e existe o aprender do qual falamos: este aprender que é observação; observar sem acumular, observar em liberdade.

Esta observação não é dirigida a partir do passado. Vamos esclarecer a diferença entre ambas as coisas. O que aprendemos da experiência? Aprendemos coisas como idiomas, agricultura, modais, a ir à Lua, medicina.

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matemáticas; mas teremos aprendido sobre a guerra todo esse processo de fazer a guerra? O que aprendemos é fazer uma guerra mais destrutiva, mais eficiente, mas não aprendemos a parar de fazer a guerra, e nossa experiência na guerra põe em perigo a sobrevivência da raça humana. É isso aprender? Pode-se construir uma casa melhor, mas a experiência ensinou a viver mais honestamente dentro dela? Aprendemos pela experiência que o fogo queima e isso se tornou uma forma de condicionamento, mas também aprendemos mediante o condicionamento que o nacionalismo é bom; embora a experiência devesse igualmente nos ensinar que o nacionalismo é destrutivo. Toda essa evidência está aí. A experiência religiosa, ao estar baseada em nosso condicionamento, separou o homem do homem. A experiência nos ensinou a ter melhor comida, roupa e abrigo, mas não nos ensinou que a injustiça social impede a verdadeira relação entre homem e homem.

De modo que a experiência condiciona e fortalece nossos preconceitos, nossas tendências pessoais, nossos dogmas e crenças particulares. Não aprendemos o quão absurda é toda essa tolice; não aprendemos como viver entre nós em uma relação correta, nessa verdadeira relação que é amor. A experiência nos ensina a fortalecer a família como uma unidade, em oposição à sociedade e a outras famílias, o que gera luta e divisão. E dar cada vez mais importância a esse fortalecimento da família como medida de proteção faz com que esse círculo vicioso continue. Acumulamos e a isso chamamos "aprender mediante a experiência", mas esse aprender ocasiona cada vez mais fragmentação, estreiteza de miras e especialização. Não está apresentando argumentos contra o aprender tecnológico e a experiência, contra a ciência e todo o conhecimento acumulado? Se lhe dermos as costas a isso, voltaremos ao selvagerismo. K: Não, não estou apresentando nenhum tipo de argumentos, creio que não estamos nos entendendo um ao outro. Dissemos que há duas classes de aprendizado: uma é acumular mediante a experiência e agir a partir dessa acumulação, que é o passado, o que é absolutamente necessário sempre que se necessite a intervenção do conhecimento.

Não nos opomos a isso, seria absurdo! Na Índia, Gandhi tentou evitar o uso da maquinaria e iniciou toda a gestão do que chamaram de "indústrias do lar" ou "indústrias artesanais"; no entanto, ele utilizou meios modernos de transporte mecanizado, e isso evidencia a inconsistência e hipocrisia de sua posição. K: Deixemos outras pessoas fora disso.

Dizíamos que existem duas maneiras de aprender: uma era aprender mediante a acumulação de conhecimento e de experiência, e a outra aprender sem acumular, aprendendo todo o tempo no próprio ato de viver.

A primeira é absolutamente necessária em tudo o que se refere a assuntos técnicos; mas na relação, na forma de se comportar, que não são coisas técnicas, mas vivas, é preciso aprender todo o tempo com elas, porque se agimos conforme o que aprendemos sobre a forma de nos comportar, isso se torna mecânico e, portanto, a relação se converte em rotina.

Há também outro ponto muito importante: em todo esse aprender que é acumulação e experiência, o ganho é o critério utilizado para determinar a utilidade do que foi aprendido, e quando o ganho é o propósito que impera nas relações humanas, tal ganho destrói essas relações, porque gera isolamento e divisão. Se o que aprendemos da experiência e da acumulação entra no terreno da relação humana, no campo psicológico, então, inevitavelmente, tem que destruir. Cultivar o interesse próprio é progredir, mas, por outro lado, é a semente da maldade, da desdita e da confusão.


A relação não pode florescer onde há qualquer tipo de interesse próprio; por isso, a comunicação não pode florescer quando é dirigida pela experiência ou pela memória.

I: Sim, entendo; mas a experiência religiosa não é algo diferente? Falo da experiência acumulada e transmitida em questões religiosas; a dos santos e dos gurus, a dos filósofos. Não é essa classe de experiência benéfica para nós, que somos ignorantes? 
K: De maneira nenhuma! O santo tem que ser reconhecido pela sociedade e sempre se ajusta às normas que a sociedade estabeleceu para a santidade, caso contrário não seria chamado de santo... Da mesma forma, o guru tem que ser reconhecido como tal por seus seguidores, os quais estão condicionados pela tradição; de modo que tanto o guru quanto o discípulo fazem parte do condicionamento cultural e religioso da sociedade particular em que vivem.

Quando eles afirmam que estiveram em contato com a realidade e que a conhecem, pode ter a certeza de que aquilo que dizem conhecer não é a realidade; o que conhecem é sua própria projeção do passado. O homem que diz saber, na realidade, não sabe. Em todas essas chamadas experiências religiosas há inerente o processo de entender mediante o reconhecimento, e só se pode reconhecer algo que se conheceu previamente; consequentemente, isso é do passado, está vinculado ao tempo, não é atemporal.

A chamada experiência religiosa não traz nenhuma vantagem, muito pelo contrário, condiciona-o de acordo com sua particular tradição, inclinação, tendência ou desejo, e daí que fomente toda classe de ilusão e isolamento.


I: Quer dizer que não se pode experimentar a realidade? 
K: Experimentar implica que tem que haver um experimentador, e o experimentador é a essência de todo condicionamento.

O que se experimenta é o conhecido.

I: O que quer dizer quando fala do experimentador? Se não há experimentador, desaparece alguém? 
K: Naturalmente.

O "eu" é o passado, e enquanto existir o "eu" ou o "mim", aquilo que é imenso não se manifestará.

Como pode o "eu", com sua mente pequena e superficial, com sua experiência e seu conhecimento, com seu coração sobrecarregado por ciúmes e ansiedades..., como pode tal entidade compreender aquilo que não tem princípio nem fim, aquilo que é êxtase? O princípio da sabedoria é o conhecimento de si mesmo.

Comece, pois, conhecendo a si mesmo.. I: O experimentador é diferente do que experimenta, e o desafio é diferente da reação a esse desafio? K: O experimentador é o experimentado, caso contrário não poderia reconhecer a experiência, não poderia chamá-la de experiência. A experiência já está em um antes de que ele a reconheça, daí que o passado esteja sempre funcionando, reconhecendo-se a si mesmo, e o novo é absorvido pelo velho.

De modo similar, a reação é a que determina o desafio, e o desafio é a reação; ambos não estão separados. Sem reação não haveria desafio. Tanto a experiência que tem o experimentador como a reação que gera o experimentador diante de um desafio são o passado, porque é o experimentador quem as produz.

Se pensar bem, verá que a palavra experiência significa passar por algo e terminar com isso sem retê-lo; mas normalmente, quando nós falamos de experiência, queremos dizer exatamente o contrário: nos referimos a algo acumulado desde onde iniciamos a ação; falamos de algo que desfrutamos e queremos repetir de novo, ou de algo que nos desagradou e temos medo de que se repita.

De modo que, na realidade, viver é aprender sem o processo acumulativo.

A autoexpressão

Interlocutor: Parece-me que a expressão é algo muito importante.. Como artista, preciso me expressar, caso contrário me sinto reprimido e profundamente frustrado.

A expressão faz parte de nossa existência e é natural que, como artista, eu me dedique à arte, tal como o homem deve expressar em palavras e gestos seu amor por uma mulher. No entanto, através de toda essa expressão existe uma espécie de sofrimento que não compreendo muito bem.

Creio que a maioria dos artistas concordaria comigo em que existe um conflito profundo ao expressar nossos sentimentos mais íntimos, seja na tela ou em qualquer outro meio. Por isso pergunto: é possível estar livre desse sofrimento ou a expressão sempre causa sofrimento? Krishnamurti: Qual é a necessidade de se expressar e que papel tem o sofrimento em tudo isso? Não tenta sempre a pessoa se expressar da maneira mais profunda, mais autêntica, mais completa, e nunca fica plenamente satisfeita com o que expressou? O sentimento profundo e sua expressão são duas coisas diferentes; há uma enorme diferença entre ambas, e quando a expressão não corresponde ao sentimento profundo aparece a frustração. Esta é provavelmente uma das causas do sofrimento, o descontentamento que o sentimento do artista sente quando essa expressão é incompleta. Nisso há conflito e o conflito é um desperdício de energia. Um artista tem um pro- fundo sentimento de algo realmente autêntico e o expressa em uma tela; dita expressão satisfaz certas pessoas que compram seu trabalho e, em consequência, consegue dinheiro e reputação. Sua expressão começa a ser reconhecida e se torna popular. Em seguida, o artista a refina, a exercita, a desenvolve, e começa a copiar a si mesmo.


Essa expressão se torna rotineira, algo convencional, e assim a expressão se torna cada vez mais importante, até que finalmente é muito mais importante que o sentimento inicial, com o que este finalmente se esvanece. Como o artista não soltou as consequências de ser um pintor famoso, o mercado da exposição e a galeria, dos entendidos, das críticas, etc., fica escravizado pela sociedade para a qual pinta, com o que aquele sentimento inicial desaparece e a expressão restante é uma casca vazia.

Por isso, como consequência inevitável, até mesmo a própria expressão rotineira perde finalmente seu atrativo, porque não tem nada a expressar; é apenas um recurso retórico, uma palavra sem força.

Esta é uma parte do processo destrutivo da sociedade.

Assim se destrói o autêntico.

I: É possível conservar o sentimento sem se perder na expressão? K: Quando a expressão se torna a única coisa importante, porque é prazerosa, satisfatória ou lucrativa, nesse momento surge uma fissura entre a expressão e o sentimento; mas se o sentimento é a expressão, então não surge nenhuma contrariedade, não existe contradição e, portanto, não há conflito.

Se intervêm o lucro e o pensamento, de imediato o sentimento se perde pela avareza.

A paixão do sentimento é completamente distinta da paixão da expressão; e a maioria das pessoas está presa na paixão da expressão. Essa é a consequência da divisão que existe sempre entre o autêntico e o prazeroso.


I: Posso viver sem ficar preso nessa corrente de avareza? K: Se para você o importante é o sentimento, nunca perguntará pela expressão. Ou você tem o sentimento ou não o tem. Se pergunta pela expressão, não está perguntando pela arte, mas pelo lucro. A arte é aquilo que nunca levamos em conta: é o viver. I: O que é então viver? O que é ser e ter esse sentimento, completo em si mesmo? Agora compreendo que a expressão não é importante.

K: É viver sem conflito.

A paixão

Interlocutor: O que é a paixão? Você fala dela e, pelo visto, dá-lhe um significado especial que desconheço. Como todo homem, sinto a paixão sexual e paixões por coisas superficiais, como dirigir rápido ou cultivar um jardim belo.

A maioria de nós nos entregamos a alguma classe de atividade apaixonada. Se a um homem falamos de sua paixão preferida, veremos brilhos em seus olhos.

Sabemos que a palavra paixão vem do significado que os gregos davam ao sofrimento, mas a impressão que capto quando você usa essa palavra não é de sofrimento, mas de uma qualidade propulsora, como a do vento que vem rugindo do oeste, empurrando as nuvens e a poeira diante dele. Gostaria de possuir essa paixão. Como posso consegui-la? O que significa ser apaixonado e a que paixão você se refere? Krishnamurti: Creio que devemos ter claro que a luxúria e a paixão são duas coisas distintas.

A luxúria é alimentada e impulsionada pelo pensamento; cresce e reúne argumentos no pensamento até explodir, seja sexualmente ou, se se trata do desejo veemente de poder, em suas próprias formas violentas de realização. A paixão é algo completamente diferente; não é produto do pensamento nem a lembrança de um acontecimento passado; não é impulsionada por nenhum anseio de realização nem tampouco é angústia.

I: Toda paixão sexual é luxúria? A demanda sexual não é sempre resultado do pensamento; pode dar-se por meio do contato, como acontece quando alguém subitamente se encontra com uma pessoa cuja beleza lhe impressiona.


K: Sempre que o pensamento fortaleça a imagem do prazer, inevitavelmente tem que se tratar de luxúria e não da liberdade da paixão. Se o prazer é o principal impulsionador, então é luxúria. Quando a demanda sexual nasce do prazer é luxúria, mas se nasce do amor não é luxúria, embora possa haver então grande deleite. Creio que aqui devemos esclarecer e averiguar por nós mesmos se o amor exclui o prazer e o gozo. Quando você vê uma nuvem e se deleita com sua imensidão e a luz que reflete, por certo há prazer, mas há muito mais que simples prazer.

De nenhum modo o estamos condenando; mas se continua recordando a nuvem com o pensamento ou o faz como um estímulo, então está dando rédea solta a um voo imaginativo de fantasias e é óbvio que aí o prazer e o pensamento são os aliciantes que atuam. Quando olhou pela primeira vez essa nuvem e viu sua beleza, não havia tal incentivo de prazer atuando.

A beleza no sexual é a ausência do «eu», do ego; mas pensar no sexo é a afirmação desse ego, e isso é prazer. Esse ego está o tempo todo buscando o prazer ou evitando a dor; está desejando realizar-se, convidando assim à frustração.

Em consequência, o sentimento de paixão é alimentado e perseguido pelo pensamento; portanto, deixa de ser paixão para se converter em prazer. A esperança e a busca da lembrança da paixão é prazer.

I: O que é então a paixão em si mesma? K: A paixão tem a ver com o gozo e o êxtase, o que não é prazer. No prazer há sempre uma forma sutil de esforço, um buscar, um tentar, uma demanda, um lutar por conservá-lo, por consegui-lo, enquanto na paixão não há exigência e por isso não há luta.

Na paixão não existe a mais mínima sombra de autossatisfação e, consequentemente, não há frustração nem dor. Paixão é estar livre do «eu», que é o centro de toda autossatisfação e dor.

A paixão não exige porque ela é, e não estou falando de algo estático.

A paixão é a austeridade da própria renúncia, em que o «você» e o «eu» não existem; ou seja, a paixão é a essência da vida. É aquilo que comove e vive.

Mas quando o pensamento introduz todos os problemas do ter e possuir, então a paixão morre, e sem paixão não há criação. I: O que você entende por criação? K: Liberdade.

I: Que tipo de liberdade? K: Estar livre do «eu», o qual depende do meio e é um produto do meio. O «eu» é criado pela sociedade e pelo pensamento.

Essa liberdade é clareza, é luz não acesa a partir do passado.

A paixão é unicamente do presente. I: Isso acendeu em mim um estranho e novo sentimento. K: Essa é a paixão de aprender. I: Que ação concreta na minha vida diária me assegurará que essa paixão está acesa e operando? K: Nada o assegurará exceto a atenção no aprender, que é ação, que é o agora. Nisso reside a beleza da paixão, consistente em abandonar por completo o «eu» e o tempo que faz parte dele.

A ordem

Interlocutor: Em seu ensinamento há milhares de detalhes e na minha vida devo poder resolvê-los todos com uma única ação, no presente; o que afeta tudo o que eu faça, porque na minha vida só disponho do momento presente para agir.

Qual é essa única ação na vida diária que reunirá em um ponto todos os detalhes de seu ensinamento, como acontece com uma pirâmide invertida sobre seu ápice? Krishnamurti:... Complicado! I: Ou expressando de forma diferente: qual é a ação que reunirá toda a inteligência da vida em um instante, no presente? K: Creio que a pergunta que deve ser formulada é como viver uma vida realmente inteligente, equilibrada, ativa, em relação harmoniosa com outros seres humanos, sem se adaptar, sem confusão nem desdita.

Qual é esse único ato que, faça o que fizer, reunirá essa inteligência? No mundo há tanta desdita, pobreza, sofrimento... E o que pode fazer um ser humano diante de todos esses problemas? Se você utiliza a oportunidade de ajudar outros para buscar a própria satisfação, então isso é exploração e maldade, de modo que podemos descartá-la desde o princípio. A pergunta é, na realidade: como podemos viver uma vida sumamente inteligente e ordenada sem ne- nhuma espécie de esforço? Parece que sempre enfrentamos esse problema desde o externo, perguntando a nós mesmos: "O que devo fazer diante de todos os problemas da humanidade, econômicos, sociais e humanos?" Sempre queremos resolvê-los desde o externo.


I: Não, não estou perguntando como posso abordar e resolver os problemas econômicos, sociais e políticos do mundo. Isso seria demasiado absurdo! Tudo o que desejo saber é como viver retamente neste mundo tal como é agora, tal como se mostra diante de mim, porque mediante a vontade não posso transformá-lo em algo diferente. Tenho que viver neste mundo tal como é e, nessas circunstâncias, resolver todos os problemas da vida. E pergunto como converter esse viver em uma vida de dharma, que é essa virtude não imposta de fora nem ajustada a nenhum preceito, que não é cultivada por nenhum pensamento.

K: Você está dizendo que deseja encontrar-se imediatamente, subitamente, em um estado de graça, que é inteligência suprema, inocência e amor; encontrar-se nesse estado sem ter passado nem futuro e agir a partir daí?

I: Sim! Exatamente, isso.

K: Que não tenha nada a ver com realização, êxito ou fracasso. Sem dúvida, deve haver uma única forma de viver assim.

I: Qual é?

K: Ter internamente essa luz que não tem princípio nem fim, que não é acesa pelo desejo, que não é sua nem de nenhuma outra pessoa... Quando existe essa luz interna, qualquer coisa que você faça será sempre correta e verdadeira.


I: Como conseguir essa luz agora, sem que haja toda essa luta, essa busca, esse anseio, esse questionar? K: Só é possível quando a pessoa morre por completo ao passado, e isso unicamente pode ser feito se no cérebro existir uma ordem total, porque o cérebro não pode viver em desordem; se há desordem, todas as suas ações serão contraditórias, confusas, miseráveis, e isso gerará desdita nele e também ao seu redor. Essa ordem não é uma invenção do pensamento, não surge da obediência a um princípio, nem da autoridade, nem de nenhuma bondade imaginada. É a desordem no cérebro que gera conflito, e daí surgem as diferentes resistências que o pensamento cultiva, sejam religiosas ou de outra índole, para escapar dessa desordem. I: Como pode ser alcançada essa ordem em um cérebro que é desordenado e contraditório em si mesmo? K: Pode ser feita mediante a atenção durante o dia e, depois, antes de dormir, colocando ordem em tudo o que se tem feito ao longo da jornada.

Dessa maneira, o cérebro não adormece em desordem, o que não quer dizer que o cérebro se hipnotize a si mesmo até sentir-se em um estado de ordem quando há desordem dentro e fora dele. Tem que haver ordem durante o dia, e sintetizar essa ordem antes de dormir é terminar a jornada de forma harmônica.

É como o contador que leva corretamente as contas e balanços ao finalizar cada tarde, e no dia seguinte pode começar de novo, de maneira que quando se deita sua mente está tranquila, sem carga, sem preocupações, sem confusão, sem ansiedade ou temor. Quando desperta na manhã seguinte, existe essa luz que não é o produto do pensamento ou do prazer; essa luz é inteligência e amor.

É a negação da desordem, produto da moralidade na qual fomos educados.


I: Posso ter essa luz imediatamente? Esta é precisamente a pergunta que lhe fiz no princípio, só que a formulei de forma diferente. K: Pode tê-la de imediato quando não existir o «eu», e o «eu» termina quando ele mesmo se dá conta de que deve terminar.

Esse ver é a luz da compreensão.

O indivíduo e a comunidade

Interlocutor: Não sei muito bem como formular esta pergunta, mas sinto profundamente que a relação entre o indivíduo e a comunidade, essas duas entidades opostas, tem tido uma longa história de males e prejuízos. A história do mundo, do pensamento, da civilização, afinal de contas, é a história da relação entre essas duas entidades opostas.

Em todas as sociedades, o indivíduo está mais ou menos reprimido, deve conformar-se e ajustar-se a um modelo que os teóricos estabeleceram.

Mas o indivíduo sempre tenta sair desses modelos e o resultado é uma constante luta entre ambos. As religiões falam da alma individual como algo separado da alma coletiva; enfatizam o individual.

Na sociedade moderna, que se tornou mecânica, padronizada e coletivamente ativa, o indivíduo busca identificar-se perguntando-se o que é realmente ou reafirmando-se a si mesmo. Vendo que toda essa luta não leva a lugar nenhum, minha pergunta é: o que está faltando em tudo isso? Krishnamurti: A única coisa que realmente importa na vida é se existe a ação da bondade, do amor e da inteligência. Ora, a bondade é individual ou coletiva? O amor é pessoal ou impessoal? A inteligência é sua, minha ou de alguém mais? Se é sua ou minha, então não é inteligência, nem amor ou bondade. Se a bondade é um assunto do indivíduo ou da coletividade, de acordo com a própria preferência ou decisão particular,

J. K. KRISHNAMURTI

I: Posso ter essa luz imediatamente? Essa é precisamente a pergunta que lhe fiz no início, só que a formulei de forma diferente.

R: Pode tê-la de imediato quando não existir o «eu», e o «eu» termina quando ele mesmo se dá conta de que deve terminar. Esse ver é a luz da compreensão.

O indivíduo e a comunidade

Interlocutor: Não sei muito bem como formular esta pergunta, mas sinto profundamente que a relação entre o indivíduo e a comunidade, essas duas entidades opostas, teve uma longa história de males e prejuízos. A história do mundo, do pensamento, da civilização, afinal de contas, é a história da relação entre essas duas entidades opostas.

Em todas as sociedades, o indivíduo está mais ou menos reprimido, deve conformar-se e ajustar-se a um modelo que os teóricos estabeleceram. Mas o indivíduo sempre tenta sair desses modelos e o resultado é uma constante luta entre ambos.

As religiões falam da alma individual como algo separado da alma coletiva; enfatizam o individual. Na sociedade moderna, que se tornou mecânica, padronizada e coletivamente ativa, o indivíduo busca identificar-se perguntando-se o que é realmente ou reafirmando-se a si mesmo. Vendo que toda essa luta não leva a lugar nenhum, minha pergunta é: o que está falhando em tudo isso? Krishnamurti: A única coisa que de verdade importa na vida é se existe a ação da bondade, do amor e da inteligência.

Agora bem: a bondade é individual ou coletiva? O amor é pessoal ou impessoal? A inteligência é sua, minha ou de alguém mais? Se é sua ou minha, então não é inteligência, nem amor ou bondade. Se a bondade é um assunto do indivíduo ou da coletividade, de acordo com a própria preferência ou decisão particular, então deixa de ser bondade. A bondade não se encontra no quintal dos fundos da casa de alguém nem no campo aberto do coletivo; floresce unicamente quando se está livre de ambos. Se existe esta bondade, este amor e inteligência, então a ação não se baseia no individual ou no coletivo.


Mas devido à falta de bondade, dividimos o mundo no individual e no coletivo, e além disso dividimos o coletivo em inúmeros grupos de acordo com a religião, a nacionalidade, as classes... Tendo criado essas divisões, tentamos salvar a distância entre elas formando novas agrupações, que de novo se dividem formando outros grupos... Vemos que todas as grandes religiões buscam em teoria conseguir a irmandade do homem, mas o que fazem na realidade é impedi-la. Sempre tentamos reformar aquilo que já está corrupto; não eliminamos radicalmente a corrupção, só a reordenamos.

I: Está dizendo que não devemos perder tempo nessas intermináveis confrontações entre o indivíduo e a coletividade, tentando provar que são diferentes ou que são similares? Está dizendo que só a bondade, o amor e a inteligência importam, e que estão além do individual e do coletivo?

K: Sim.

I: Portanto, parece ser que a verdadeira questão é como podem atuar na vida diária o amor, a bondade e a inteligência.

K: Se atuam, então a questão sobre o individual e o coletivo é teórica.

I: Como podem atuar?

K: Tão somente podem atuar na relação. Toda existência se baseia na relação; portanto, o primeiro é dar-se conta da Relação de um com todas as coisas e todas as pessoas; dar-se conta de como nessa relação o «eu» se manifesta e age.


Esse «eu» é tanto o coletivo quanto o individual.

O que divide é esse «eu» que intervém no coletivo e no individual; esse «eu» é quem cria o céu e o inferno. Dar-se conta dele é compreendê-lo, e compreendê-lo é eliminá-lo. Esse término é bondade, amor e inteligência.

Meditação e energia

Interlocutor: Esta manhã gostaria de investigar o significado ou o sentido mais profundo da meditação.

Pratiquei vários tipos de meditação, incluindo um pouco de zen. Existem diversas escolas que ensinam a observar, mas todas parecem bastante superficiais, de maneira que podemos descartar tudo isso e entrar diretamente no assunto.

Krishnamurti: Também devemos descartar o significado completo de autoridade, porque na meditação qualquer forma de autoridade, seja própria ou de outro, torna-se um obstáculo e impede a liberdade, a frescura e o novo. De maneira que a autoridade, a conformidade e a imitação devem ser completamente eliminadas; caso contrário, o único que faremos será imitar, seguir o que foi dito, o que embota e torna torpe a mente e impossibilita que haja liberdade.

A experiência passada pode servir de guia para dirigir ou estabelecer um novo caminho, mas ainda assim tem que ser descartada; somente então se pode investigar algo tão profundo e importante como essa coisa chamada meditação, que é a essência da energia.

I: Durante muitos anos tentei não me tornar escravo da autoridade de outras pessoas ou de um sistema, embora também exista o perigo de enganar a si mesmo, coisa que provavelmente mente descobrirei à medida que prosseguirmos.


Agora, quando diz que a meditação é a essência da energia, o que entende pelas palavras meditação e energia? K: Cada movimento e cada ação do pensamento requerem energia.

Qualquer coisa que você faça ou pense necessita de energia, e essa energia se dissipa mediante o conflito, mediante várias formas de pensamento desnecessário, ou interesses emocionais e atividades sentimentais. A energia se dissipa no conflito que surge da dualidade entre o «eu» e o «não eu», na divisão entre o observador e o observado, entre o pensador e o pensamento; mas quando não há esse desperdício, surge uma qualidade de energia que pode ser chamada de «estar consciente», um dar-se conta no qual não há avaliação, julgamento, condenação ou comparação, mas apenas um observar atentamente, um ver as coisas exatamente como são, tanto interna quanto externamente, sem a interferência do pensamento, que é o passado.

I: Acho muito difícil compreender isso. Se não existisse o pensamento, seria possível reconhecer uma árvore, minha esposa ou meu vizinho? Não é necessário o reconhecimento quando se olha para uma árvore ou para a mulher que vive na casa ao lado? K: É necessário o reconhecimento quando você observa uma árvore? Quando você olha para uma árvore, diz que é uma árvore ou simplesmente a olha? Se de início começa reconhecendo-a como olmo, carvalho ou mangueira, então o passado impede a observação direta.

Da mesma maneira, quando você olha para sua esposa e o faz com recordações desagradáveis ou prazerosas, não está olhando para ela de fato, mas sim para a imagem mental que tem dela, o que impede a percepção direta.

A percepção direta não necessita de reconhecimento. O reconhecimento físico de sua mulher, de seus filhos, de sua casa ou de seu vizinho pode ser necessário, mas por que deve o passado se interpor em seus olhos, em sua mente e em seu coração? Não lhe impede o passado de ver claramente? Quando você condena ou tem uma opinião formada sobre algo, essa opinião ou preconceito distorce a observação. I: Sim, de acordo. Vejo que, sutilmente, essa maneira de reconhecer distorce; eu vejo.


Está dizendo que todas essas interferências do pensamento são um desperdício de energia, que se deve observar sem reconhecer, nem condenar, nem ter qualquer tipo de julgamento; que se deve observar sem nomear, porque nomear, reconhecer e condenar são um desperdício de energia.

Isso se entende, é lógico e real. Agora, o próximo ponto é a divisão, a separatividade ou, tal como você o expressou em suas palestras, o espaço existente entre o observador e o observado, o qual cria dualidade.

E diz que isso também é um desperdício de energia que ocasiona conflito. Acho lógico tudo o que ele diz, mas vejo muito difícil eliminar esse espaço e estabelecer a harmonia entre o observador e o observado. Como pode ser feito? K: Não há um como.

O como implica um sistema, um método, uma prática que se torna mecânica.

Devemos nos livrar da importância que damos à palavra como.

I: Isso é possível? Já sei que a palavra possível implica um futuro, um esforço, uma tentativa de conseguir harmonia; mas a gente tem que usar certas palavras.

Confio em que possamos ir além dessas palavras: Então, é possível unificar o observador e o observado? K: O observador está sempre projetando sua sombra sobre a coisa observada, por isso é preciso compreender a estrutura e a natureza do observador e não como unificar ambos; deve-se compreender o movimento do observador e talvez nessa compreensão haja um cessar do observador.


Temos que examinar o que é o observador: ele é o passado com todas as suas lembranças, conscientes e inconscientes; a herança racial, a experiência acumulada que chamamos de conhecimento, suas reações. O observador é uma entidade condicionada, é aquele que afirma que "ele é", ou que "eu sou", e ao se proteger a si mesmo resiste, domina, busca bem-estar e segurança.

Nesse momento o observador se separa, como algo diferente do que observa, tanto interna quanto externamente, o que gera dualidade e desta surge o conflito, que é um desperdício de energia. Para nos darmos conta do observador, de seu movimento, de sua atividade egocêntrica, de suas insistências, de seus preconceitos, é preciso observar todos esses mecanismos inconscientes que alimentam o sentimento de separatividade e que o fazem se sentir diferente; deve-se observá-lo sem avaliação alguma, sem agrado ou desagrado, simplesmente observá-lo na relação cotidiana.

Quando essa observação é clara, não há então um libertar-se do observador? I: Senhor, o que está dizendo é que o observador na realidade é o ego e que enquanto o ego existir ele tem que resistir, dividir, separar, porque essa separação e divisão lhe dá vida, lhe dá vitalidade para resistir, lutar, e ele se acostuma a essa batalha, que é sua maneira de viver.

Também está dizendo que esse ego, esse «eu», deve dissolver-se mediante uma observação na qual não haja sensação de agrado ou desagrado, opinião ou juízo, mas unicamente observar como atua esse «eu». Mas é possível fazê-lo, observar-me a mim mesmo de forma tão completa, tão real, sem distorção alguma? Segundo diz, quando me observo com tanta clareza, o «eu» deixa de atuar. Isso é parte da meditação? K: Desde logo, isso é meditação.


I: Essa observação sem dúvida requer uma autodisciplina extraordinária. K: O que entende por autodisciplina? Quer dizer disciplinar o ego colocando-lhe uma camisa de força, ou o que quer dizer é aprender sobre o eu, esse eu que afirma, domina, que é ambicioso, violento, etc.; aprender acerca dele? O aprender é em si mesmo disciplina.

A palavra disciplina significa aprender, e quando se aprende sem acumular, quando realmente se aprende, o que requer atenção, esse aprender gera sua própria responsabilidade, sua própria atividade, suas próprias capacidades, de maneira que não há uma disciplina imposta. Quando se aprende não há imitação, nem conformidade, nem autoridade.

Se é esse o significado que dá à palavra disciplina, então há, efetivamente, liberdade para aprender.

I: Está me levando muito longe, talvez profundo demais, e não posso segui-lo por completo no que respeita a esse aprender.

Vejo claramente que o ego como observador tem de cessar.

É lógico que seja assim; o conflito deve terminar, isso está muito claro.

Mas a partir daí está dizendo que nesse observar o ego há um aprender, e esse aprender é um processo acumulativo, o que se converte no passado.

No entanto, segundo parece, o senhor dá ao aprender um significado distinto.

Até onde entendo, diz que esse aprender é um movimento constante sem acumular, não é assim? Agora bem, é possível aprender sem acumular? K: O aprender é sua própria ação; no entanto, o que sucede geralmente é primeiro aprender e depois agir a partir do que aprendemos; dessa maneira se inicia uma divisão entre o passado e a ação presente, e daí surge o conflito entre «o que é» e «o que deveria ser», entre «o que é» e «o que foi». Estamos dizendo que pode haver um agir no mesmo momento de aprender.

Ou seja, aprender é agir; não se trata de agir depois de ter aprendido.

É muito importante compreender isso porque em aprender e depois agir a partir do acumulado reside a verdadeira natureza do «eu», ou do ego, pois não importa o nome que se queira dar a ele.

O «eu» é a própria essência do passado, e o passado incide no presente, assim como no futuro, gerando uma permanente divisão. Em contrapartida, quando realmente se aprende, há um movimento constante, não há nenhuma acumulação que depois se converta no «eu». I: Mas no campo tecnológico tem que haver acumulação de conhecimentos. Sem conhecimentos, ninguém poderia voar sobre o Atlântico ou dirigir um automóvel, nem mesmo realizar as coisas cotidianas mais comuns.

K: É claro que não poderia, senhor; esse conhecimento é absolutamente necessário. No entanto, estamos falando do campo psicológico no qual opera o «eu». O «eu» pode utilizar conhecimentos tecnológicos para melhorar algo; mas se esse agir se baseia no «eu», as coisas começam a se complicar, porque o «eu», por meio de conhecimentos técnicos, busca alcançar um status. Assim, não está interessado apenas no conhecimento científico, mas o utiliza para conseguir alguma outra coisa. É como o músico que se beneficia do piano para se tornar famoso: seu único interesse é a fama e não a beleza da música em si ou por si mesma. Não estamos dizendo que devamos nos livrar do conhecimento técnico, mas sim todo o contrário: quanto mais conhecimentos técnicos existirem, melhores serão as condições de vida; mas as coisas começam a dar errado no momento em que o «eu» manipula tais conhecimentos.

I: Creio que começo a entender o que o senhor diz. O senhor dá um significado e uma dimensão distintos à palavra aprender, o que é maravilhoso. Começo a captar isso.

O senhor está dizendo que a meditação é um movimento do aprender, e nesse movimento há liberdade para aprender sobre qualquer coisa; não apenas sobre a meditação, mas também como se vive, como se comporta, come, fala, etc.

K: Tal como dissemos, a meditação é a essência da energia; isto é, enquanto houver um meditador não haverá meditação. Se o meditador tenta alcançar um estado que alguém mais descreveu ou algum lampejo de experiência...

I: Se me permite interromper, senhor... Está dizendo que o aprender tem que ser constante, tem que ser um fluir, uma linha sem fissuras, de maneira que o aprender e a ação sejam um só movimento constante? Não sei que palavras usar, mas estou seguro de que sabe o que quero dizer. No momento em que há uma interferência entre o aprender, a ação e a meditação, essa interferência é desarmonia, é conflito; nessa interferência intervém o observador e o observado e, em consequência, todo o desgaste de energia.

É isso o que quer dizer?

K: Sim, é isso o que queremos dizer. A meditação não é um estado, mas um movimento, assim como a ação é movimento.

E como íamos dizendo, quando separamos a ação do aprender, o observador se interpõe entre o aprender e a ação; o observador se torna importante e utiliza a ação e o aprender com motivos ocultos.

Se compreendemos claramente que o agir, o aprender e a meditação são um só movimento harmônico, então não há desperdício de energia.

Nisso consiste a beleza da meditação. Só existe um movimento.

Aprender é muito mais importante do que a meditação ou a ação, mas para aprender tem que haver completa liberdade, não só consciente, mas profunda e internamente: uma liberdade total.

E na liberdade opera como um todo harmônico esse único movimento de aprender, agir e meditar.

A palavra todo não só quer dizer saudável, mas também sagrado. Portanto, aprender, agir e meditar são sagrados; é realmente uma coisa sagrada, e a beleza está nela mesma e não mais além dela.

A terminação do pensamento

Interlocutor: Pergunto-me o que quer dizer com a terminação do pensamento. Comentei com um amigo meu e ele me disse que isso era uma tolice oriental. Ele considera que o pensamento é a forma mais elevada de inteligência e de ação, o puro sal da vida, algo indispensável.

O pensamento tem arejado a civilização e toda relação se baseia nele. Todos estamos de acordo com isso, desde o maior pensador até o mais humilde operário. Quando não pensamos, dormimos, vegetamos ou sonhamos acordados; estamos vazios, embotados e improdutivos; enquanto que quando nos achamos despertos, estamos pensando, fazendo, vivendo, disputando. Esses são os dois únicos estados que conhecemos. No entanto, você diz que devemos ir além de ambos; além do pensamento e dessa inatividade vazia.

O que quer dizer com isso? Krishnamurti: Para expor de forma simples, o pensamento é a resposta da memória, do passado.

O passado vai desde um segundo atrás até o infinito.

Quando o pensamento atua, de fato, é o passado que está atuando como memória, como experiência, como conhecimento, como oportunidade presente.

Inclusive toda vontade é um desejo baseado nesse passado e focado em direção ao prazer ou a evitar a dor.

Quando o pensamento funciona, é o passado e, portanto, não é possível viver algo novo; é o passado vivendo no presente, modificando a si mesmo e modificando o presente.

Por isso não exis te nada novo na vida, e para encontrar algo novo o passado tem que cessar, a mente não pode estar abarrotada de pensamentos, de temores, de prazeres e demais.


Tão somente quando a mente está desocupada o novo pode surgir, e por essa razão dizemos que o pensamento deve permanecer em silêncio e funcionar de forma objetiva e eficiente unicamente quando tem que fazê-lo. Toda continuidade é pensamento, e quando há continuidade não há nada novo.

Dá-se conta da importância disso? Realmente é uma questão da própria vida; ou seja: ou se vive no passado ou se vive de uma forma totalmente diferente, isso é tudo.

I: Creio ver o que quer dizer, mas como é possível terminar com o pensamento num mundo como este? Quando escuto o canto do melro, nesse instante surge um pensamento e me diz que é um melro; quando caminho pela rua, o pensamento me diz que estou caminhando pela rua e me descreve tudo o que vejo ou reconheço; quando jogo com a ideia de não pensar, novamente é o pensamento que joga esse jogo.

Todo significado, entendimento ou relação é pensamento. Ainda que não esteja me comunicando com nenhuma outra pessoa, estou o fazendo comigo mesmo; penso quando estou acordado e penso quando estou dormindo.

Toda a estrutura do meu ser é pensamento, e suas raízes são mais profundas do que posso imaginar.

Tudo o que penso, tudo o que faço e tudo o que sou é pensamento criando prazer e dor; demandas, anseios, decisões, conclusões, esperanças, medos e questionamentos. O pensamento comete um crime e o mesmo pensamento perdoa.

Portanto, como pode alguém transcendê-lo? Não é novamente o mesmo pensamento tentando ir além de si mesmo? K: Ambos dissemos que quando o pensamento está em silêncio algo novo pode surgir; ambos vimos esse ponto com clareza, e compreendê-lo claramente é o término do pensamento.


I: Mas essa compreensão é também pensamento. K: É? Você assume que a compreensão é pensamento, mas será realmente assim? I: É um movimento mental com um significado; é uma comunicação consigo mesmo. K: Se é uma comunicação consigo mesmo, é pensamento.

Mas será a compreensão um movimento mental com um significado? I: Sim, é. K: O significado da palavra e entender esse significado são pensamento, o que é necessário na vida.

Nessa área o pensamento deve funcionar eficientemente, porque é uma questão tecnológica.

Mas sua pergunta não é essa; o que você pergunta é como o pensamento, que é o único movimento da vida que você conhece, pode cessar.

Não será que o pensamento somente cessa quando se morre? Essa é realmente a pergunta, não é? I: Sim. K: Essa é a pergunta correta.

[MORRER!] Morrer para o passado, para a tradição. I: Mas como? K: O cérebro é a origem do pensamento. O cérebro é matéria e o pensamento também. Portanto, pode o cérebro, com todas as suas reações e respostas imediatas a cada desafio e demanda, estar realmente em silêncio? Não se trata do término do pensamento, mas da possibilidade de que o cérebro possa estar em completo silêncio. Pode o cérebro agir em plena capacidade quando necessário e permanecer em silêncio quando não for necessário? Esse silêncio não é a morte física. Observe o que acontece quando o cérebro está em completo silêncio. Observe o que acontece. I: Nesse espaço estavam o melro, a árvore verde, o céu azul, os golpes do vizinho com um martelo, o murmúrio do vento entre as árvores e o palpitar do meu próprio coração; a quietude total do meu corpo. Isso é tudo.


K: Se você reconheceu o canto do melro, então o cérebro estava ocupado, estava interpretando, não estava em silêncio. Isso requer uma grande disciplina e uma tremenda atenção, uma atenção que contém sua própria disciplina, que não é imposta ou manipulada pelo desejo inconsciente de conseguir um resultado ou uma nova experiência prazerosa. Por isso, durante o dia, o pensamento deve funcionar com eficácia, de forma sadia, e ao mesmo tempo deve observar a si mesmo.

I: Isso é fácil, mas como ir além do pensamento? K: Quem formula a pergunta? É o desejo de experimentar algo novo ou se trata de investigar? Se se trata de investigar, então é preciso indagar e inquirir tudo o que está relacionado com o pensar e familiarizar-se completamente com isso, conhecer todas as suas artimanhas e sutilezas.

Se o fez, saberá que a pergunta sobre ir além do pensamento é uma pergunta banal, porque ir além do pensamento é compreender o que é o pensamento.

O novo ser humano

Interlocutor: Sou um reformador, um trabalhador social, e ao ver a injustiça extraordinária que existe no mundo, dediquei toda a minha vida à reforma.

Fui comunista, mas não posso continuar com o comunismo por mais tempo porque terminou em tirania; ainda assim, continuo me dedicando a reformar a sociedade para que o homem possa viver com dignidade, beleza e liberdade, para que desenvolva o potencial que a natureza parece ter-lhe dado, potencial que ele sempre pretende roubar do seu semelhante. Nos Estados Unidos há certa classe de liberdade; no entanto, a padronização e a propaganda são muito fortes lá: os meios de comunicação exercem uma tremenda pressão na mente. Segundo parece, o poder da televisão, esse aparelho mecânico inventado pelo homem, desenvolveu sua própria personalidade, sua própria vontade, seu próprio impulso, e apesar de provavelmente ninguém, nenhum grupo, utilizá-la deliberadamente para influenciar a sociedade, sua tendência molda as próprias almas das nossas crianças, um fato que, de maneira diferente, acontece em todas as democracias.

Parece que na China não há esperança alguma para a dignidade e a liberdade humanas, enquanto na Índia o governo é fraco, corrupto e ineficiente. Creio que a situação de injustiça social no mundo deve mudar por completo.

Desejo apaixonadamente fazer algo a respeito, embora ainda não saiba por onde começar.

Krishnamurti: Qualquer reforma requer novas reformas, e isso se torna um processo interminável.. Devemos, pois, abordá-lo de maneira diferente. Vamos descartar por completo todo pensamento de reforma, a eliminá-lo de nosso sangue.. Esqueçamos essa ideia de querer reformar o mundo e, a partir daí, vejamos o que realmente acontece em todo o planeta.


Os partidos políticos sempre mantiveram programas limitados que, mesmo se cumpridos, inevitavelmente acarretariam problemas que teriam novamente que ser corrigidos.

Embora constantemente falemos da ação política como a mais importante, esta não é a solução.

Devemos descartar de nossas mentes todas as reformas sociais e econômicas porque elas se situam dentro dessa mesma categoria.

Por outro lado, temos a prática da ação religiosa baseada na crença, no idealismo, no dogmatismo e na conformidade, à qual comumente chamam alguns de «receita divina», na qual estão envolvidas a autoridade e a aceitação, a obediência e a negação completa da liberdade.

Mas embora as religiões falem de paz na Terra, contribuem para o desordem porque elas são um fator de divisão. As igrejas sempre adotaram alguma posição política em tempos de crise, de maneira que realmente são organizações políticas, e vimos que toda ação política divide.

As igrejas nunca rejeitaram a guerra, mas sim todo o contrário: lutaram em combate.

Agora, se deixarmos de lado as receitas religiosas, da mesma maneira que descartamos as fórmulas políticas, o que nos resta?, -o que vamos fazer? É lógico que haja ordem cívica: devemos ter água em casa. Se destruirmos essa ordem cívica nos veremos obrigados a começar novamente desde o princípio. Assim pois, o que deve fazer um? I: Isso é o que realmente lhe pergunto.

K: A verdadeira revolução é interessar-se em uma mudança radical.

A única revolução é a revolução entre homem e homem, entre seres humanos.

Este é o nosso único interesse. Nessa revolução não há projetos, nem ideologias, nem utopias conceituais. Temos que ver o fato da relação atual entre os homens e mudá-la radicalmente; essa é a verdadeira questão. E essa revolução deve ser imediata, não deve levar tempo.


Não é algo que se alcance de forma progressiva, como evolução.

I: O que quer dizer? Todas as mudanças históricas se deram no tempo, nenhuma foi imediata.

O que você propõe é algo totalmente inconcebível. K: Se você usa o tempo para mudar, acredita que a vida se deterá durante esse espaço de tempo que levará para mudar? Evidentemente, ela não ficará à espera.

Tudo o que você tenta mudar está sendo modificado e perpetuado pelo meio, pela própria vida, de maneira que nunca terminará. É como tentar limpar a água de um tanque no qual continuamente entra água suja.

Portanto, devemos descartar o tempo. Agora, o que produzirá essa mudança? Não pode ser produzida por meio da vontade, de decisões, de escolhas ou do desejo, porque todas essas fazem parte da entidade que se pretende mudar; consequentemente, devemos nos perguntar o que realmente tornará possível a mudança sem que a vontade e o dogmatismo intervenham, pois sua ação é sempre conflitiva.

I: Há alguma ação que não dependa da intervenção da vontade e do dogmatismo? K: Em vez de formular essa pergunta, aprofundemos mais.

De fato, podemos ver que o que realmente necessita de uma mudança radical é apenas a ação da vontade e do dogmatismo, porque o único problema na relação é o conflito, seja entre indivíduos ou no interior de cada um deles; o conflito em si mesmo é vontade e dogmatismo. Isso não significa que viver sem essa ação seja viver como vegetais. O con- flito é nossa principal preocupação. Todos os males sociais que você mencionou são a projeção desse conflito no coração de cada ser humano, e a única mudança possível é uma transformação radical em você mesmo e em todas as suas relações, não num futuro indeterminado, mas agora. I: Mas como posso eliminar por completo esse conflito, essa contradição, essa resistência, esse condicionamento em mim mesmo? Entendo intelectualmente o que você quer dizer; ainda assim, só posso mudar quando o sentir ardentemente, e não o sinto com essa paixão.


É apenas uma ideia para mim, não o sinto no meu coração, e se tento agir com base nesse entendimento intelectual, estou em conflito com outra parte mais profunda de mim mesmo. K: Se você realmente percebe com paixão essa contradição, então essa mesma percepção é a revolução. Se em você mesmo vê a divisão entre a mente e o coração, se realmente a vê, não como um entendimento teórico, então o problema termina.

O homem que sente paixão pelo mundo e a necessidade de mudar deve estar livre da atividade política, da conformidade e tradição religiosa, o que significa estar livre do peso do tempo, livre da carga do passado e de toda ação da vontade. Este é o novo ser humano. Esta é a única revolução social, psicológica e até mesmo política.